Sv: Lunch-forberedelser (eller hvordan møte anti-el-bil-argumenter)

[Aspiranten]

Her skal du få en konspirasjonsteori av meg:

Ene høyrepolitikeren i helsekomiteen i Oslo har som kveldsjobb å saksøke Norge på vegne av Philip Morris (tobakksprodusent) fordi vi skjuler tobakken i butikkene våre. Hun skal liksom jobbe for bedre helse!

http://e24.no/media/info-og-pr/hoeyre-topp-tar-over-pr-byraa-med-philip-morris-paa-kundelisten/20117044?view=print

Det er ikke konspirasjonsteorier jeg legger frem, men noen av verdens ubehagelige sannheter. Jeg har flere venner innen norsk oljeproduksjon, men det betyr ikke at jeg trenger å like måten olje blir produsert i Nigera på. Dersom du kaller oljesandprosjektet og lignende for konspirasjonsteorier så vil jeg påstå at du er heller kunnskapsløs om egen næring.

http://www.google.no/search?q=nigeria+oil&hl=no&client=opera&hs=ZsW&rls=en&channel=suggest&prmd=imvnsb&source=lnms&tbm=isch&ei=9-MzT82jJ4OH4gTHn7iQAg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBwQ_AUoAQ&biw=1920&bih=1071

Oi! Det eneste jeg googlet var nigera + oil.

http://www.google.no/search?hl=no&client=opera&hs=csW&rls=en&channel=suggest&biw=1920&bih=1071&tbm=isch&sa=1&q=tar+sands&oq=tar+sands&aq=f&aqi=g-L10&aql=&gs_sm=3&gs_upl=102713l103453l0l103696l9l8l0l0l0l0l172l1009l3.5l8l0

Tarsands på google. Fysj!

BP og brudd på  regelverket i Norge:
http://www.aftenbladet.no/energi/arbeidsliv/Alvorlige-brudd-pa-regelverket-hos-BP-2914613.html

Petroleumstilsynet (Ptil) har identifisert en rekke alvorlige brudd på regelverket hos BP etter en gransking av brannen på Valhallfeltet i juli.

BP i USA: Ansatte er redde for å rapportere om feil og mangler
http://www.dagbladet.no/2010/07/22/nyheter/utenriks/bp/oljeutslipp/mexicogolfen/12674276/

[flux]

Og i Bergen

Hvis du med "få til i Bergen" mener at man får til å lade sin Leaf 100% med kun sitt private solcelle-anlegg - ja da føler jeg meg satt på plass og bøyer meg i støvet!

Han i Bergen produserer ca. 100kwh pr kvm celler pr år.
Han har 50kvm med solceller, og sier at det ble produsert 4.500 kwh siste år.

4.500kwh/0,2kwh pr km * 0.9 (10%svinn) rekker til ca. 20.000 km elbilkjøring.

Han trenger heller ikke kun bruke strømmen til elbilen, anlegget er tilkoblet husets elanlegg og BKK gir han betalt for overskuddsproduksjon.

http://www.bkk.no/om_oss/media/Nyheter_og_pressemeldinger/article32661.ece

[Aspiranten]

Oi, nå ble jeg interessert flux! Vet du om noe sted hvor jeg kan lese mer om dette anlegget?

[Griffel]

Det er bra det finnes entusiaster, men men tenk deg om før du går inn på dette av økonomiske grunner.
Men sett gjerne igang å bygge noe lignene om du er entusiastsk og ønsker det av andre grunner.

Anlegget kostet 200.000,- med 4500 kWh per år tar det over 40 år å betale ned med 1 kr/kWh.
Gjennomsnittlig spotpris siste 10 år var 30 øre så med div. påslag og nettlie 60 øre.
2% rente 4000,- Spart strøm 2700,-

Nå mener vedkommende at det vil koste det halve idag så da tar det bare drøyt 20 år, uten vedlikehold og andre utgifter.
Overskuddstrømmen 800 kWh produseres om sommeren når spotprisen vanligvis ikke er som høyest så kanskje 50 øre.
Så om en ikke regner renter og vedlikehold tar det nok 25 år før nedbetaling har skjedd, og når det er vannkraft som erstattes er vel miljøgevinsten ikke kjempestor heller.

Litt annerledes er det nok i SanDiego som er utgangspunktet for denne tråden.

Sammenlignet med Bergen får han nær det dobbelte ut av anlegget sitt over året.
I Mai, Juni og Juli er produksjonen fra anleggene omtrent den samme.
I Desember får mannen i SanDiego nær 50% av det han får i Juni
I Desember får Bergenseren ca. 5% av det han får i Juni

Idag er spotprisen 45 øre med moms påslag og nettleie noe under 1 kr, og produksjonen på en normal februardag ca. 5,5 kWh
Nok til å kjøre 2 mil med elbilen.

[jkirkebo]

Han i Bergen produserer ca. 100kwh pr kvm celler pr år.
Han har 50kvm med solceller, og sier at det ble produsert 4.500 kwh siste år.

4.500kwh/0,2kwh pr km * 0.9 (10%svinn) rekker til ca. 20.000 km elbilkjøring.

50m2 med solceller er ca. 7.5kW pluss/minus. Det blir 30 stk. 245W paneler, disse kan man importere selv for ca. 3000,- pr. stk, altså 90.000,- for 30 stk. I tillegg kommer monteringsmateriell, kabler og invertere. Gjør man alt selv kan man altså sette opp et slikt anlegg for 130-140.000 kroner.

Payback blir dog lang, med 5-6000kWh produsert i året (det regner mindre på østlandet) og 25 øre i grønne sertifikater har man inntekt på kanskje 6000,- pr. år. 20 års nedbetalingstid altså, med 0% rente. Med normal huslånsrente (4%) sitter man igjen med kun 1500,- til nedbetaling første år eller ca. 50 år totalt.

Konklusjonen er at det går fint, men man bør ha andre motiver enn rent økonomiske da det isåfall er gunstigere å bruke pengene på å nedbetale huslånet, kjøpe varmepumpe, led-pærer eller en hel masse andre tiltak.

[RogerB]

Følelsen av uavhengihet:

Jeg bor på landet og det tar meg 45-50min å kjøre 55km inn til jobben i Trondheim.

Det koster 140kr pr dag i bom og ca 6l i drivstoff med fossil bil, ca 230kr pr dag med Golfen jeg har.

1150kr pr arbeids uke og da ca 4600kr pr måned.

Med 11 måneder på jobb ca 50600kr + 3500 årsavgift + 1800kr besparelse på forsikkring rundt 55900kr

Med Leafen fyller jeg ca 12kWh hjemme hver dag da det er ca 50% kapasitet igjen når jeg er framme.

1kr x 12kWh blir da 12kr på arbeidskjøringen og da 60kr pr uke og ca 2640kr pr år + 200 årsavgift + 1900 forsikkring.

4740kr pr år tottalt bare på arbeidskjøring.

55900 minus 4740 ca 51160kr

Jeg hadde tenkt å putte på med enda en el. bil etter hvert som teknologien skrider fram og trenger ikke å realisere noe tap på Leafen, da kona har bare 10km til Jobb.
Den dagen Leafen ikke lenger kan kjøre 20km uten å bli ladet får den en overhaling på batteriene eller blir kastet. (15-20år)

Jeg tenkte å putte på med Tesla mod. S  som er ca 3-4år gammel.

Dette vil da bli om ca 5år, multiplisert med en besparelse på 51160kr pr år blir da ca. 255800kr

Om jeg da legger besparelsen jeg har på Leafen i å generere min egen kraft kunne jeg ha betalt ned tilsvarende annlegg som PV annlegget i Bergen på 2-3 år.

Men det beste av allt er følelsen av uavhengihet 

[Aspiranten]

Du er ett drømmeeksempel å dra frem når man skal fortelle om elbilenes insentiver Roger 

Forøvrig, dere med kunnskap om solcellesystemer. Anser dere at disse anleggene vil bli billigere innen en 10 års tid? Jeg har lyst på enten solceller eller solfangere, og har tenkt på å kanskje tilrette for enten det ene eller det andre når vi bygger- men vi har ikke midler til å faktisk bygge før senere. Det blir da det samme som med garasje, man tegner og søker om planene men bygger først flere år år etter at huset ble bygget.

[Griffel]

Anser dere at disse anleggene vil bli billigere innen en 10 års tid? Jeg har lyst på enten solceller eller solfangere, og har tenkt på å kanskje tilrette for enten det ene eller det andre når vi bygger- men vi har ikke midler til å faktisk bygge før senere. Det blir da det samme som med garasje, man tegner og søker om planene men bygger først flere år år etter at huset ble bygget.

Det tror jeg ganske sikkert, både billigere og med bedre effekt/m2. Stor takflate myd syd og en vinkel på 36 grader (Bergen), skal gi størst årseffekt.
Litt brattere får en mer om vinteren på bekostning av et større tap om sommerern.
Solfanger har klart bedre virkningsgrad men en klarer ikke å utnytte (lagre) sommeroverskuddet på en økonomisk måte.
Solceller leverer strøm og en kan lettere bruke strøm (f.eks på bilen) om sommeren, enn overskuddsvarme.
Levering av overskudd til Nettet er selvfølgelig heller ikke mulig med solfangere.

[RogerB]

Anser dere at disse anleggene vil bli billigere innen en 10 års tid? Jeg har lyst på enten solceller eller solfangere, og har tenkt på å kanskje tilrette for enten det ene eller det andre når vi bygger- men vi har ikke midler til å faktisk bygge før senere. Det blir da det samme som med garasje, man tegner og søker om planene men bygger først flere år år etter at huset ble bygget.

Det tror jeg ganske sikkert, både billigere og med bedre effekt/m2. Stor takflate myd syd og en vinkel på 36 grader (Bergen), skal gi størst årseffekt.
Litt brattere får en mer om vinteren på bekostning av et større tap om sommerern.
Solfanger har klart bedre virkningsgrad men en klarer ikke å utnytte (lagre) sommeroverskuddet på en økonomisk måte.
Solceller leverer strøm og en kan lettere bruke strøm (f.eks på bilen) om sommeren, enn overskuddsvarme.
Levering av overskudd til Nettet er selvfølgelig heller ikke mulig med solfangere.

Tja nå finnes det kompakt versjoner av ORC som ganske sikkert kommer ned i pris.

Da snakker vi om både varme og elektrisk kraft fra sol og bio energi/fyring

Typisk 4-8kW elektrisk kraft og 10-20kW varme fra samme enhet.

[bno]

Du er ett drømmeeksempel å dra frem når man skal fortelle om elbilenes insentiver Roger  

Forøvrig, dere med kunnskap om solcellesystemer. Anser dere at disse anleggene vil bli billigere innen en 10 års tid? Jeg har lyst på enten solceller eller solfangere, og har tenkt på å kanskje tilrette for enten det ene eller det andre når vi bygger- men vi har ikke midler til å faktisk bygge før senere. Det blir da det samme som med garasje, man tegner og søker om planene men bygger først flere år år etter at huset ble bygget.

Solfangere basert definitivt (Goggle litt), dernest varmepumpe her vil effektiviteten styrkes og prisen falle i takt med økt produksjon. Så kan man vurdere isolering (for de som ikke bygger nytt). Så kan man vurdere solceller. Om få år vil  pris pr. watt på solcellepaneler ha falt en god del. De siste 2 årene har fallet vært dramatisk for produsentene. Det vil fortsette å falle i overskuelig fremtid. Dette skyldes først å fremst teknologiutvikling/Kina produktivitet.

[Øststua]

Forøvrig, dere med kunnskap om solcellesystemer. Anser dere at disse anleggene vil bli billigere innen en 10 års tid? Jeg har lyst på enten solceller eller solfangere, og har tenkt på å kanskje tilrette for enten det ene eller det andre når vi bygger- men vi har ikke midler til å faktisk bygge før senere. Det blir da det samme som med garasje, man tegner og søker om planene men bygger først flere år år etter at huset ble bygget.

Jepp. Solceller og solfangere blir helt klart billigere (og sikkert bedre) med tida. Vi har solfangere i kombinasjon med vedkomfyr med vannkappe, og bruker strøm kun til lys, vaskemaskin og strømkomfyren (når vi bruker den). Dette utgjør i underkant av 5 000 kWh/år. Investeringskostnaden var i 2009 noe høy, men vi har tenkt å bo her resten av livet så...  I tillegg er jeg medeier i et lite ugandisk solenergifirma, og der konsentrerer vi oss om solceller (for miljøvennlig tilrettelegging for utdanning og livsnytelse på landsbygda). Nå er situasjonen veldig annerledes i Norge og Uganda, men eksempler som er vist i denne tråden og andre steder fra Norden gir optimisme for en fornybar og fossilfri framtid også her.  Jeg avventer dog litt, ift. å anlegge solcellepaneler her hjemme. Men håper jeg ikke må drøye til jeg blir...

[Griffel]

Tja nå finnes det kompakt versjoner av ORC som ganske sikkert kommer ned i pris.

Da snakker vi om både varme og elektrisk kraft fra sol og bio energi/fyring

Typisk 4-8kW elektrisk kraft og 10-20kW varme fra samme enhet.

Nå er det jo ikke kjempeøkonomi i å installere solfangere, et korekt dimmensjonert anlegg av rimlig tiype kan så vidt balansere økonomisk. Med en slik ORC i tillegg skal det mye til at dette betaler seg. Hva koster egentlig en slik dings? For en vanlig bolig er vel 4-8kW elektrisk kraft og 10-20kW varme fra samme enhet i største laget. Igjen om sommeren trenger du ikke varmen og det er bare strømmen du kan selge, og det er da solfangeren produserer mest effekt. Men for entusiaster som vil spare energi uten at penger betyr noe særlig må jo dette være gøy.

[flux]

Han i Bergen produserer ca. 100kwh pr kvm celler pr år.
Han har 50kvm med solceller, og sier at det ble produsert 4.500 kwh siste år.

4.500kwh/0,2kwh pr km * 0.9 (10%svinn) rekker til ca. 20.000 km elbilkjøring.

50m2 med solceller er ca. 7.5kW pluss/minus. Det blir 30 stk. 245W paneler, disse kan man importere selv for ca. 3000,- pr. stk, altså 90.000,- for 30 stk. I tillegg kommer monteringsmateriell, kabler og invertere. Gjør man alt selv kan man altså sette opp et slikt anlegg for 130-140.000 kroner.

Payback blir dog lang, med 5-6000kWh produsert i året (det regner mindre på østlandet) og 25 øre i grønne sertifikater har man inntekt på kanskje 6000,- pr. år. 20 års nedbetalingstid altså, med 0% rente. Med normal huslånsrente (4%) sitter man igjen med kun 1500,- til nedbetaling første år eller ca. 50 år totalt.

Konklusjonen er at det går fint, men man bør ha andre motiver enn rent økonomiske da det isåfall er gunstigere å bruke pengene på å nedbetale huslånet, kjøpe varmepumpe, led-pærer eller en hel masse andre tiltak.

Med modell alla RentMyRoof fra England, som jeg lenket til i starten av tråden slipper en investeringkostnader, da en deler på inntekter fra salg av strøm fra ditt tak. Et stort firma kan få volum på både innkjøp og installasjon og reduserer kostnader. Det er ikke så stor forskjell på klima i England og i sør Norge, så selv om dette neppe enda er god butikk uten subsidier, burde det være mulig å få til tilsvarende ordninger i Norge for å redusere utslipp her hjemme. Vi kan vel kanskje sette av noen promiller av månelandingsbudsjettet..

http://www.youtube.com/watch?v=PZyvjXHlBvA&sns=em

[RogerB]

Tja nå finnes det kompakt versjoner av ORC som ganske sikkert kommer ned i pris.

Da snakker vi om både varme og elektrisk kraft fra sol og bio energi/fyring

Typisk 4-8kW elektrisk kraft og 10-20kW varme fra samme enhet.

Nå er det jo ikke kjempeøkonomi i å installere solfangere, et korekt dimmensjonert anlegg av rimlig tiype kan så vidt balansere økonomisk. Med en slik ORC i tillegg skal det mye til at dette betaler seg. Hva koster egentlig en slik dings? For en vanlig bolig er vel 4-8kW elektrisk kraft og 10-20kW varme fra samme enhet i største laget. Igjen om sommeren trenger du ikke varmen og det er bare strømmen du kan selge, og det er da solfangeren produserer mest effekt. Men for entusiaster som vil spare energi uten at penger betyr noe særlig må jo dette være gøy.

Nei du har helt rett i at det ikke lønner seg for alle, sånn som med el. bil

Når det gjelder effektene jeg gav så er det på 100% på drag, dvs. full fyring.

Men overskuddet er kraftselskapene pålagt å ta i mot, så kan man jo produsere som man ønsker og så kjøpe tilbake når det skulle trengs  

Bor man på landet med gratis ved (dvs. egen arbeidskraft + driftskostnader) så kan man jo vurdere flere alternativer.

Det hele koker vell ned til energi uavhengihet for de som ønsker dette.

"Som man reder ligger man"

[Griffel]

Men overskuddet er kraftselskapene pålagt å ta i mot, så kan man jo produsere som man ønsker og så kjøpe tilbake når det skulle trengs  

Dette stemmer vel ikke, noen gjør det, det har vært på tale, men jeg tror ikke det er noe slik pålegg ennå.
Det kommer nok.

Det er som sagt om sommeren en solfanger produserer mest varme. Det det en ikke kan bruke eller som ikke kan selges som strøm må kjøles, og forsvinner. Har en da et solfanger som produserer 10 kWh og går omternt i balanse om det kan utnyttes 90% men hvor en ikke får glede av mer enn 4kWh etter at energien er kjørt gjennom en generator som ikke er med i regnestykket som gjorde solfangeren lønnsom, så er nok dette for entusiastene, helt gratis er vel ikke denne turbinpakken.

Ved kan en fyre med når en trenger varmen, dette er faktisk energi som lar seg lagre til en trenger den, bruker den, eller selger den. Virkningsgraden ved brenning i ovn er uansett bedre enn omforming til el.

Det lages mange regnestykker som viser lønnsomme prosjekter hvor produsert energi i forhold til prisen på utstyret ikke er gal, før en begynner å se på hvor mye av den energien en klarer å benytte seg av.

Det er fint at noen kjøre slike prosjekter men det er greit å vite om en gjør det for å spare miljø eller fordi en er lurt til å tro på lønsomhet.