Diesel er mest miljøvennlig

[Knut Øst]

  "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket."  Altså hans mening.. 

Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.

Og det samme gjelder altså for dieselbilen.   Rapporten er klar på at den bruker kjente og dokumenterbare tall, du mener det er feil. Fordi noe kan skje...

Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.

Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.

Så du mener altså at rapporten er feil på det grunnlaget?

[Knut Øst]

Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.

Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...

Du luringen.. Om pipene så hadde vært 90 kilometer høye hadde ikke det hatt noen innvirkning på CO2 utslippet. 

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

Jeg synes helesebelastninger er vel så interessant, men bare dur på med elendig hersketeknikk. Selv fatter du ingenting. Tysk bilindustri er overhode ikke til å stole på. De ble tatt på senga for direkte juks, skal nå plutselig ha funnet ut null utslipp ihht sine egne labratorier. Tysk bilindustri er _så_j%}^lig_ i krise at de legger frem det ene våset etter det andre.

Uansett så har har ikke Mercedes ansvaret for utslippet i mer enn 5 år ihht EU regler, og forfaller begynner for alvor. Hvem gidder å bruke 5kr mer enn nødvendig npr den etterhvert er blitt 10 år gammal dritbil som ingen vil ha. Da har den fortsatt 10 år igjen som sotfabrikk langs veiene.. Nei, det er nok best å forby elendigheten en gang for alle.

Jeg syntes veteranbiler er morsomt jeg... Andre liker fotball. Men i likhet med det du babler om så har det ikke noe som helst i en diskusjon om en rapport som omhandler CO2 å gjøre.

Så ta den diskusjonen på et dertil hørende sted, nå lager du bare mye unødvendig støy. Fryktelig mye unødvendig støy.  Hvis du ikke vil diskutere temaet er det jo litt dumt å blande seg inn i en diskusjon....

[Knut Øst]

Jeg har ikke hoppet over noe som helst, jeg har altså bare påpekt hva som er feil med TØIs tendesiøse kritikk.. Du kan gjerne sitere medg der jeg påstår at alt TØI sier er feil.

Eller så kan du i stedet for å komme med grunnløse angrep på meg rett og slett finne på noe annet.

Jeg påpekte at du hoppet over et vesentlig punkt i TØI's kritikk, nemlig at elbiler er en del av kvotesystemet, i motsetning til fossilbiler.  Videre har TØI påpekt at utslipp er 40% høyere i virkeligheten enn det NEDC viser. Riktignok uten kildehenvisning, men at det er en stor forskjell er almen kjent, så dokumentasjon burde være unødvendig. Punktet om utslipp ved batteriproduksjon burde kanskje vært dokumentert. Men dette er tross alt kommentarer til en rapport, ikke en motrapport.

Og det er de tre punktene TØI har kommet med direkte motkritikk. Videre har de kommentert at rapporten nok er skrevet for tyske forhold, og at de stiller spørsmål ved bakgrunnen for å skrive den.

Du har etterlyst fagfellevurdering av kommentarene til Elbilforeningen og TØI. Er det vanlig, når man kommenterer en rapport overfor almenheten?

Og jeg vil gjerne vite mer om fagfellevurderingen til den tyske rapporten.

Jeg opplever at du stiller spørsmål ved Elbilforeningen og TØI's troverdighet. Hvordan tror du din egen troverdighet er, opp mot deres?

Jeg har, som allerde sagt, ikke hoppe over noe som helst. At du syntes det er kjempegøy å diskutere noe som er et faktum og ingen har sagt seg uenig i er ikke mitt problem.

Det TØI IKKE påpeker, er at også utslippet for elbiler i praksis øker med like mye..  NEDC tallene for Teslaen er i følge rapporten 83g/km. (1) På spritmonitor.de (2)er det en som har lagt inn åpenbart feilforbruk, når vi utelater det gjensto sist jeg sjekket 16 biler med et snittforbruk på 1,87kwh/mil, altså med 0,55g/kwh et utslipp på 103g/km. Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.

Eller mener du at man bare skal bruke NEDC tall på den ene og legge til 40% på den andre?

Du føler ikke at det er litt tåpelig å snakke om min troverdighet når jeg  bare referer til det som faktisk står i rapporten og i kritikken? Hvis det er noe jeg har påstått du er uenig i det, så er det fritt frem å si det. Det du nå kommer med i stedet er støy og rent vrøvl. Det er faktisk ikke slik at det er jeg som kommer med hverken tallene eller påstandene her.

Typisk trolling. Du går etter mannen i stedet for ballen.. Hvorfor skjer det alltid når det handler om elbil?

1) Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber.

2) https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?page=2&powerunit=2

[Knut Øst]

...

WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.

WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.



Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.

Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.

I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.

"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. " 

NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen.  Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser. 

Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km.  Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp




Er det noe av dette du er uenig i?

Takk for link! Jeg brukte det laveste CO2 tallet jeg fant for WLTP hos Bertel O. Steen, men da finnes det tydeligvis en versjon med enda lavere teoretisk CO2 utslipp. Det endrer ikke konklusjonen da. Med 138 g/km WLTP utslipp for dieselbilen blir forskjellen fra 2% mindre til 13% mer CO2 utslipp for elbilen enn for dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det fortsatt matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.

Det du skriver på slutten er også helt i tråd med min konklusjon. 47 g/km fordel for elbilen med WLTP tall er en større fordel en 34 g/km fordelen elbilen får med å bruke NEDC.

For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?

Det er jo her to konkrete biler som blir sammenlignet, for å finne nøyaktig gjennomsnittsverdi må man ned på detaljnivå. Hvis det er 10% flere biler som går på 18" hjul enn på 19" vil dette slå ut. Og det samme gjelder jo faktisk for Teslaen også.. Det glemte du visst. Rekkeviddekalkulatoren til Tesla regner jo med felgstørrelse....


Men da er vi altså enige om at elbilen kommer mest gunstig ut ved bruk av NEDC

[jkirkebo]

For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?

Selv 138g er jo helt ræva. Hvorfor kjøre diesel da, når en Prius har WLTP utslipp på 108g/km? (blandet, den er oppgitt til 99-128)

[jkirkebo]

Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.

Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.

Så du mener altså at rapporten er feil på det grunnlaget?

Jeg mener det er villedende å bruke øyeblikkstallene for å avgjøre hvilken bil som er mest miljøvennlig ja. De regner jo på livssyklusen på bilene, da blir det feil å bruke dagens tall som om det gjelder hele bilenes levetid.

[jkirkebo]

Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.

Overføringstap i strømnettet er typisk 7% i Norge. Jeg antar det er noe lignende i Tyskland. Men om du vil regne med dette så må du også ta med utslippene i forbindelse med distribusjon av drivstoff. Dvs. frakt av drivstoff landet rundt med tankbiler samt strømforbruk til fyllestasjonene og tankanleggene der tankbilene henter drivstoffet.

Forøvrig har jeg null overføringstap for det mye av ladingen min hjemme da jeg bruker kortreist strøm (solceller på taket)

[Knut Øst]

For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?

Selv 138g er jo helt ræva. Hvorfor kjøre diesel da, når en Prius har WLTP utslipp på 108g/km? (blandet, den er oppgitt til 99-128)

Eller så kan vi se på en Mercedes E300de, kun 37g. WLTP.   Hvis det nå plutselig er hybrider vi skal sammenligne..Også der ser man den store fordelen med diesel

Du føler ikke at du begynner å komme langt bort fra temaet nå?

[Knut Øst]

Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.

Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.

Så du mener altså at rapporten er feil på det grunnlaget?

Jeg mener det er villedende å bruke øyeblikkstallene for å avgjøre hvilken bil som er mest miljøvennlig ja. De regner jo på livssyklusen på bilene, da blir det feil å bruke dagens tall som om det gjelder hele bilenes levetid.

Da vet vi din mening.
Men rapporten har aldri  vært ment for å vise det, og det skal man være glad for når man ser hvor galt det blir med "tenk på et tall" referanser i stedet for veldokumenterte tall.

Men rpporten omtaler selvfølgelig også fremtiden og noen tenkte scenoarier. Så heller ikke det argumentet kan brukes for å kritisere rapporten, da hele kapittel 4 handler om det....

Syntes du ikke det hadde vært greit å lese rapporten FØR du kritiserer den? 

"Bis zum Jahr 2018 wurde schon der größte Teil der
Kernkraftwerke abgeschaltet. Die restliche Produktion von Nuklearstrom lag in diesem Jahr nur noch bei
etwa 76 TWh pro Jahr oder 11,8% der Stromerzeugung.
Auch dieser Rest soll bis zum Jahr 2022 verschwinden.
Demgegenüber lag der Anteil des Wind- und Sonnenstroms im Jahr 2018 bei 25,2%. Der geplante Ersatz
der restlichen Kernkraftwerke durch Wind- und Sonnenstrom verlangt also eine nochmalige Ausweitung
der Windkraftwerke und der Photovoltaikanlagen um
knapp die Hälfte. Beim Ausbautempo der letzten fünf
Jahre (2013 bis 2018), das im Schnitt bei etwa 15 TWh
pro Jahr lag, wäre der Ersatz der schon 2022 abz...........osv"

Det gjelder forøvrik ikke bare deg, de kritikerene som roper høyest har aldri sett rapporten.

[Knut Øst]

Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.

Overføringstap i strømnettet er typisk 7% i Norge. Jeg antar det er noe lignende i Tyskland. Men om du vil regne med dette så må du også ta med utslippene i forbindelse med distribusjon av drivstoff. Dvs. frakt av drivstoff landet rundt med tankbiler samt strømforbruk til fyllestasjonene og tankanleggene der tankbilene henter drivstoffet.

Forøvrig har jeg null overføringstap for det mye av ladingen min hjemme da jeg bruker kortreist strøm (solceller på taket)

Nå får du skjerpe deg litt, nå har du mistet helt oversikten.  Rapporten har altså lagt til 21%, som er et gjennomsnittstall fremsatt av EU-kommisjonen.

[Carl Anton Stenling]

Det blir temmelig meningsløst å diskutere rapporten uten å ta hensyn til kvotesystemet.
Jeg forstår at mange er skeptiske til kvoter generelt, men kvotesystement til EU ser faktisk ut til å fungere når det gjelder å sikre at utslippene fra kraftproduksjon ikke øker.

Dette handler om å velge retning:
Skal man fortsette å forbedre dieselteknologien eller skal man legge om til ny teknologi og basere seg på at kvotesystemet tar seg av at strømproduksjonsutslippene ikke øker?

Når rapporten forutsetter at kvotesystemet ikke fungerer og kommer til å bryte sammen så er dette en såpass feil inngang at hele konklusjonen blir meningsløs. Da har det liten hensikt å diskutere detaljer i selve utslippsanalysene.

[Gardin]

Men da er vi altså enige om at elbilen kommer mest gunstig ut ved bruk av NEDC

Hæ ? ? ? ? ?

Hvordan får du til dette? Tallene viser det stikk motsatte.

[Knut Øst]

Det blir temmelig meningsløst å diskutere rapporten uten å ta hensyn til kvotesystemet.
Jeg forstår at mange er skeptiske til kvoter generelt, men kvotesystement til EU ser faktisk ut til å fungere når det gjelder å sikre at utslippene fra kraftproduksjon ikke øker.

Dette handler om å velge retning:
Skal man fortsette å forbedre dieselteknologien eller skal man legge om til ny teknologi og basere seg på at kvotesystemet tar seg av at strømproduksjonsutslippene ikke øker?

Når rapporten forutsetter at kvotesystemet ikke fungerer og kommer til å bryte sammen så er dette en såpass feil inngang at hele konklusjonen blir meningsløs. Da har det liten hensikt å diskutere detaljer i selve utslippsanalysene.

Det er nå din mening, diskusjonen her går altså på hvilken av bilene som er mest miljøvennelig.

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

[Kårepåsporet]

Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.

I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.

Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?

I stedet for å besvare et saklig spørsmål radbrekker du altså din egen troverdighet med å skrive om noe du har hørt. Er det ikke bedre å være stille?

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

Hva du mener jeg skal gjøre finner jeg noe "far off", og en mer arrogant debattform enn den du legger for dagen i denne tråden har ikke jeg sett på dette forumet. Heldigvis.
Men det var hyggelig å se at du ikke liker å blande kullkraft inn i utvinning og raffinering av olje.

MODERATOR

Usakligheter fjernet.

MVH
Moderator

[Knut Øst]

Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.

I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.

Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?

I stedet for å besvare et saklig spørsmål radbrekker du altså din egen troverdighet med å skrive om noe du har hørt. Er det ikke bedre å være stille?

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

Hva du mener jeg skal gjøre finner jeg noe "far off", og en mer arrogant debattform en du legger for dagen i denne tråden har ikke jeg sett på dette forumet. Heldigvis.
Men det var hyggelig å se at du ikke liker å blande kullkraft inn i utvinning og rafinering av olje.

MODERATOR

Usakligheter fjernet.

MVH
Moderator

Da er det vel bare å si ditto.....  Tallene for produksjon og distrubiusjon av olje er altså av EU kommisjonen gjennomsnittsberegnet til ca 21%, samme tall som rapporten bruker.  Så det er for deg godt i varetatt det også..

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator