Diesel er mest miljøvennlig

[Knut Øst]

Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.

Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...

Du luringen.. Om pipene så hadde vært 90 kilometer høye hadde ikke det hatt noen innvirkning på CO2 utslippet. 

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

[jkirkebo]

  "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket."  Altså hans mening.. 

Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.

[automat]

Forøvrig vil nok de aller fleste battericellene få et liv nr. 2 innen stasjonær lagring. Det skjer allerede i dag, batteriet på hytta mi er f.eks laget av batterimoduler fra vrakede Leafer. Alternativ Energi i Grimstad bygger ferdige pakker av elbilceller osv. Så 100% av energikostnaden til produksjon og resirkulering kan ikke pålegges elbilen engang.

Og dette er noe som er på vei inn også i industriell målestokk. Dette er altså ikke bare for entusiastiske privatpersoner.
Bislet Stadion har gamle Leaf-batterier installert:
https://www.bygg.no/article/1392030

[Knut Øst]

75 kg/kwh i produksjon og 75kg/kwh i resirkulering i følge rapporten fra Japan.  På et 75kwh batteri som i TM3 skulle det bli 11250 kg det... Forskerene i den tyske rapporten sa mellom ca 10 og 14 tonn..

Helt innenfor altså


Så lenge du ikke har noen tall fra Nevada, eller fra den nye fabrikken i Kina kan vi tippe og tro. Men så lenge vi ikke har noen tall blir det ikke noe man kan bruke til å påstå at rapporten er feil.

Tallene fra resirkulering er helt utdaterte, det har skjedd mye på det feltet de siste årene. Ikke så rart, det har ikke vært nok batterier å resirkulere ennå til at det har lønt seg å satse noe særlig på det. Fortum mener nå de kan resirkulere over 80% av batteriet med lavt CO2-utslipp:

https://www.fortum.com/products-and-services/recycling-waste/recycling-services-and-products/lithium-ion-battery-recycling-solution

Forøvrig vil nok de aller fleste battericellene få et liv nr. 2 innen stasjonær lagring. Det skjer allerede i dag, batteriet på hytta mi er f.eks laget av batterimoduler fra vrakede Leafer. Alternativ Energi i Grimstad bygger ferdige pakker av elbilceller osv. Så 100% av energikostnaden til produksjon og resirkulering kan ikke pålegges elbilen engang.

Nevada har en strømmiks med noenlunde lavt CO2-utslipp, ca. 344g/kWh etter de siste tallene jeg kunne finne.  Når vi da tar hensyn til at Tesla bygger (de er godt igang) verdens største bygningsmontere solcellefarm på taket av fabrikken kan vi nok fint konkludere med at strømmiksen som Tesla vil bruke vil ligge langt under dette igjen.

Så det du mener, er at den linken du selv la ut, er helt utdatert.. Hvorfor la du den ut da?..

Og du snakker hele tiden om hva du tror vil skje fremover når det gjelder strøm og elbil. Du utelaater fullstendig en utvikling både på drivstoff og forbrenning av det, og bruker dine framtidsvisjoner som en bekreftelse på at en rapport som omhandler en aktuell situasjon er feil.

[Knut Øst]

  "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket."  Altså hans mening.. 

Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.

Og det samme gjelder altså for dieselbilen.   Rapporten er klar på at den bruker kjente og dokumenterbare tall, du mener det er feil. Fordi noe kan skje...

[jkirkebo]

Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.

I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.

"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. " 

NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen.  Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser. 

Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km.  Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp

Er det noe av dette du er uenig i?

Ikke vanskelig å være uenig i dette, du har jo glemt å ta med utslippene fra batteriproduksjonen.

[Knut Øst]

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.

5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.

Da må du ta med at Kina stadig bygger flere kullkraftverk og da.....

[jkirkebo]

  "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket."  Altså hans mening.. 

Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.

Og det samme gjelder altså for dieselbilen.   Rapporten er klar på at den bruker kjente og dokumenterbare tall, du mener det er feil. Fordi noe kan skje...

Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.

Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.

[jkirkebo]

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.

5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.

Da må du ta med at Kina stadig bygger flere kullkraftverk og da.....

Elmiksen i Kina blir renere og renere for hvert år. På 90-tallet lå den på ca. 900g/kWh. I 2011 ca. 800g/kWh. I 2015 712g/kWh og målet for 2020 er 600g/kWh.

[Stikkkontakt]

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.

5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.

Da må du ta med at Kina stadig bygger flere kullkraftverk og da.....

Elmiksen i Kina blir renere og renere for hvert år. På 90-tallet lå den på ca. 900g/kWh. I 2011 ca. 800g/kWh. I 2015 712g/kWh og målet for 2020 er 600g/kWh.

Jeg forstår ikke hvor 550 g/kwh i Tyskland kommer fra.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken

474.

[Elbil fundamentalist]

Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.

Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...

Du luringen.. Om pipene så hadde vært 90 kilometer høye hadde ikke det hatt noen innvirkning på CO2 utslippet.

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

Jeg synes helesebelastninger er vel så interessant, men bare dur på med elendig hersketeknikk. Selv fatter du ingenting. Tysk bilindustri er overhode ikke til å stole på. De ble tatt på senga for direkte juks, skal nå plutselig ha funnet ut null utslipp ihht sine egne labratorier. Tysk bilindustri er _så_j%}^lig_ i krise at de legger frem det ene våset etter det andre.

Uansett så har har ikke Mercedes ansvaret for utslippet i mer enn 5 år ihht EU regler, og forfaller begynner for alvor. Hvem gidder å bruke 5kr mer enn nødvendig når den etterhvert er blitt 10 år gammal dritbil som ingen vil ha. Da har den fortsatt 10 år igjen som sotfabrikk langs veiene.. Nei, det er nok best å forby elendigheten en gang for alle.

[automat]

Jeg har ikke hoppet over noe som helst, jeg har altså bare påpekt hva som er feil med TØIs tendesiøse kritikk.. Du kan gjerne sitere medg der jeg påstår at alt TØI sier er feil.

Eller så kan du i stedet for å komme med grunnløse angrep på meg rett og slett finne på noe annet.

Jeg påpekte at du hoppet over et vesentlig punkt i TØI's kritikk, nemlig at elbiler er en del av kvotesystemet, i motsetning til fossilbiler.  Videre har TØI påpekt at utslipp er 40% høyere i virkeligheten enn det NEDC viser. Riktignok uten kildehenvisning, men at det er en stor forskjell er almen kjent, så dokumentasjon burde være unødvendig. Punktet om utslipp ved batteriproduksjon burde kanskje vært dokumentert. Men dette er tross alt kommentarer til en rapport, ikke en motrapport.

Og det er de tre punktene TØI har kommet med direkte motkritikk. Videre har de kommentert at rapporten nok er skrevet for tyske forhold, og at de stiller spørsmål ved bakgrunnen for å skrive den.

Du har etterlyst fagfellevurdering av kommentarene til Elbilforeningen og TØI. Er det vanlig, når man kommenterer en rapport overfor almenheten?

Og jeg vil gjerne vite mer om fagfellevurderingen til den tyske rapporten.

Jeg opplever at du stiller spørsmål ved Elbilforeningen og TØI's troverdighet. Hvordan tror du din egen troverdighet er, opp mot deres?

[Jørund]

Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.

Okay forstår. Da er det viktig at Norge ikke stopper utvinningen av olje da...

5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.

Men prosenten bio er vel på vei oppover og det burde jo være bra. Har heller ikke sagt at biofuel er utslippsfritt.

[Gardin]

...

WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.

WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.



Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.

Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.

I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.

"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. " 

NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen.  Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser. 

Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km.  Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp




Er det noe av dette du er uenig i?

Takk for link! Jeg brukte det laveste CO2 tallet jeg fant for WLTP hos Bertel O. Steen, men da finnes det tydeligvis en versjon med enda lavere teoretisk CO2 utslipp. Det endrer ikke konklusjonen da. Med 138 g/km WLTP utslipp for dieselbilen blir forskjellen fra 2% mindre til 13% mer CO2 utslipp for elbilen enn for dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det fortsatt matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.

Det du skriver på slutten er også helt i tråd med min konklusjon. 47 g/km fordel for elbilen med WLTP tall er en større fordel en 34 g/km fordelen elbilen får med å bruke NEDC.

For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?

[Knut Øst]

Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.

I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.

"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. " 

NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen.  Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser. 

Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km.  Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp

Er det noe av dette du er uenig i?

Ikke vanskelig å være uenig i dette, du har jo glemt å ta med utslippene fra batteriproduksjonen.

Nei, det har jeg ikke. Men du har tydligvis ikke forstått diskusjonen. Som altså dreide seg om en påstand om at NEDC var en fordel for dieselbilen kontra WLTP. Noe som altså er feil, selv om både TØI og Elbilforeningen mener noe annet.

Batteriproduksjon er ikke medregnet i hverken NEDC eller WLTP.