Diesel er mest miljøvennlig

[Knut Øst]

Ja stemmer det - kaldstart har ingen betydning for utslipp. Og ingen kjører under 40-50km/t i byer. Ei heller gir de gass ut av kryss, i bakker eller andre steder hvor økt belastning på motor gir mer støy.
Og brukerrapporterte tall er ikke virkelige.

Jeg tror vi rett og slett kan konkludere med at ingen klarer å fortelle deg noe du kan ha nytte av.  Makan til ovenfraog nedholdning er heldigvis sjelden..

Du har selv kritisert en rapport basert på offentlige tall, selv så vil du bruke utvalgte tall fra en eller annen ukjent brukergruppe.

Håpløst.  Fundamentalister er ingen vits å bruke tid på.

[Øyvind.h]

Ja realitetene er noe herk. Heldigvis ingen ting du eller jeg kan gjøre for å endre noe som helst. Utviklingen går raskt i riktig retning, noe vi kan være svært takknemlige for. Jobber man med service på fossilmotor bør en dog oppdatere kunnskapen sin for å møte fremtidens etterspørsel.

[Gardin]

De brukte tallene for NEDC for Teslaen også, og som de påpeker i rapporten så er det til elbilens fordel at de brukte NEDC, da avviket mellom NEDC og virkelighet er størst for elbiler. (Noe som jo er helt logisk, da de har lite energi og går på maks virkningsgrad stort sett hele tiden, mens en forbrenningsmotor har bedre virkningsgrad i områder som ikke gjenspeiles i NEDC.

Om NEDC eller WLTP gir mest gunstige resultater for elbilen eller dieselbilen kan man ganske enkelt regne ut. Tåkelegging med med mer eller mindre logiske forklaringer på hvorfor bruk av NEDC-forbruk skulle være en fordel for elbilen ikke nødvendig.

WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.

WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.

Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.

[Jørund]

Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.

I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.

[Knut Øst]

Du mener altså at Lasse Fridstrøm og Elbilforeningen har bedre utdannelse inne fagfeltet..?  Siden det er deres kritikk du velger å høre på.

Ikke bare han nei. Sjekk faktisk.no, de refererer minst 4 separate kilder som er kritiske til den såkalte rapporten. Jeg vil tro at bl.a  leder av institutt for bilteknologi i uni München, en klimaforsker m.fl har bedre bakgrunn enn en økonomiprofessor ja.

Har lest den for lengst..  Kildene er Fridstrøm, og de to tyskerene. Samt CIfero som selv sier de ikke har lest den.  "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket."  Altså hans mening..  NAF sa: "Braadland i NAF viste til at de tyske forskerne ikke har regnet inn utslipp fra produksjonen på bildeler som bare dieselbilen trenger, for eksempel forbrenningsmotor og eksosanlegg. "  De tyske forskerene regnet heller ikke med produksjon av elektromotor, inverter, tykke kobberkabler, kjøle og varme for batteriet...  De gjorde likt for begge altså... Det gjør hverken NAF, Elbilforeningen eller Fridstrøm. Når det gjelder de tyske så uttaler den ene:
In reality electricity over the lifetime of the car emits less than 300 grams of CO2 per kWh. 'study' assumes 650 grams.

I virkeligheten sier studyen



https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende

https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1120327764543004672

Har lest den for lengst..  Kildene er Fridstrøm, og de to tyskerene. Samt CIfero som selv sier de ikke har lest den.  "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket."  Altså hans mening..

NAF: "Braadland i NAF viste til at de tyske forskerne ikke har regnet inn utslipp fra produksjonen på bildeler som bare dieselbilen trenger, for eksempel forbrenningsmotor og eksosanlegg. "
De tyske forskerene regnet heller ikke med produksjon av elektromotor, inverter, tykke kobberkabler, kjøle og varme for batteriet...  De gjorde likt for begge altså... Det gjør hverken NAF, Elbilforeningen eller Fridstrøm.

Når det gjelder de tyske så uttaler den ene:
In reality electricity over the lifetime of the car emits less than 300 grams of CO2 per kWh. 'study' assumes 650 grams.

I virkeligheten sier "studyen" : "Im Durchschnitt
ergab sich beim deutschen
Strommix des Jahres 2018 ein
CO 2 -Ausstoß von 0,55 kg je
kWh "   

Jeg stoler ikke på folk som skriver ting som er så lett å avkrefte.. Og de 300 grammene han babler om, de er ikke, i motsetning til tallene i rapporten, på noen som helst måte dokumentert.

Det er dette som er så skummelt. Her brukes altså en persons totalt udokumenterte tall dom et bevis på at en forskingsrapport er feil. Og folk tror altså på de udokumenterte tallene. Selv fra en person som åpenlyst lyver.

[Knut Øst]

Ja realitetene er noe herk. Heldigvis ingen ting du eller jeg kan gjøre for å endre noe som helst. Utviklingen går raskt i riktig retning, noe vi kan være svært takknemlige for. Jobber man med service på fossilmotor bør en dog oppdatere kunnskapen sin for å møte fremtidens etterspørsel.

Jeg har fortått at du sliter med realitetene ja. Både når det gjelder det ene og andre.

[Kårepåsporet]

Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.

I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.

Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?

[Knut Øst]

De brukte tallene for NEDC for Teslaen også, og som de påpeker i rapporten så er det til elbilens fordel at de brukte NEDC, da avviket mellom NEDC og virkelighet er størst for elbiler. (Noe som jo er helt logisk, da de har lite energi og går på maks virkningsgrad stort sett hele tiden, mens en forbrenningsmotor har bedre virkningsgrad i områder som ikke gjenspeiles i NEDC.

Om NEDC eller WLTP gir mest gunstige resultater for elbilen eller dieselbilen kan man ganske enkelt regne ut. Tåkelegging med med mer eller mindre logiske forklaringer på hvorfor bruk av NEDC-forbruk skulle være en fordel for elbilen ikke nødvendig.

WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.

WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.



Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.

Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.

I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.

"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. " 

NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen.  Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser. 

Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km.  Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp




Er det noe av dette du er uenig i?

[automat]

@Knut Øst
Det virker som du hopper over fakta som ikke passer deg. Som f. eks. TØI's første punkt i sin kommentar til rapporten :
"Elektrifisering innebærer at utslippskilden flyttes inn i kvoteregulert sektor, og det marginale CO2-utslippet ved kjøring av elbil er derfor null, i alle fall på litt lengre sikt. Hvilken andel kull-, atom-, vann-, vind- eller solkraft måtte ha i strømforsyningen er uten betydning, så lenge alle kraftverk er kvoteregulert. "

Hvis du måtte skaffe deg en co2-kvote for hver gang du skulle fylle diesel/bensin, så spørs det hvor langt du hadde kommet med fossilbilen din.

Dessverre holdt EU bensin og diesel utenfor kvotesystemet da det ble innført.


Og husk det er ikke TØI som har publisert noen rapport nå. De har kun kommentert svakheter i den tyske rapporten, basert på sine kunnskaper.

[Knut Øst]

Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.

I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.

Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?

I stedet for å besvare et saklig spørsmål radbrekker du altså din egen troverdighet med å skrive om noe du har hørt. Er det ikke bedre å være stille?

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

[Jørund]

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.

I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.

Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?

Mitt poeng er at elbiler ikke er noe "Zero Emission"-kjøretøy slik det blir hevdet. Om de slipper ut 50, 100 eller sågar 150% i forhold til en fossilbil er ikke opp til meg å bedømme da jeg ikke innehar denne kunnskapen til å vurdere det. Men at miljøbevegelse mfl. lett overser mange av de negative sidene disse bilene har er overraskende.

Angående kobolt: Hadde artikkelen nedenfor blitt skrevet mot elbiler hadde det blitt bråk og bortforklaringer straks.

https://www.chalmers.se/sv/institutioner/tme/nyheter/Sidor/Dubbdack-tar-fler-liv-an-de-raddar.aspx

[Elbil fundamentalist]

Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.

Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...

[jkirkebo]

75 kg/kwh i produksjon og 75kg/kwh i resirkulering i følge rapporten fra Japan.  På et 75kwh batteri som i TM3 skulle det bli 11250 kg det... Forskerene i den tyske rapporten sa mellom ca 10 og 14 tonn..

Helt innenfor altså


Så lenge du ikke har noen tall fra Nevada, eller fra den nye fabrikken i Kina kan vi tippe og tro. Men så lenge vi ikke har noen tall blir det ikke noe man kan bruke til å påstå at rapporten er feil.

Tallene fra resirkulering er helt utdaterte, det har skjedd mye på det feltet de siste årene. Ikke så rart, det har ikke vært nok batterier å resirkulere ennå til at det har lønt seg å satse noe særlig på det. Fortum mener nå de kan resirkulere over 80% av batteriet med lavt CO2-utslipp:

https://www.fortum.com/products-and-services/recycling-waste/recycling-services-and-products/lithium-ion-battery-recycling-solution

Forøvrig vil nok de aller fleste battericellene få et liv nr. 2 innen stasjonær lagring. Det skjer allerede i dag, batteriet på hytta mi er f.eks laget av batterimoduler fra vrakede Leafer. Alternativ Energi i Grimstad bygger ferdige pakker av elbilceller osv. Så 100% av energikostnaden til produksjon og resirkulering kan ikke pålegges elbilen engang.

Nevada har en strømmiks med noenlunde lavt CO2-utslipp, ca. 344g/kWh etter de siste tallene jeg kunne finne.  Når vi da tar hensyn til at Tesla bygger (de er godt igang) verdens største bygningsmontere solcellefarm på taket av fabrikken kan vi nok fint konkludere med at strømmiksen som Tesla vil bruke vil ligge langt under dette igjen.

[Knut Øst]

@Knut Øst
Det virker som du hopper over fakta som ikke passer deg. Som f. eks. TØI's første punkt i sin kommentar til rapporten :
"Elektrifisering innebærer at utslippskilden flyttes inn i kvoteregulert sektor, og det marginale CO2-utslippet ved kjøring av elbil er derfor null, i alle fall på litt lengre sikt. Hvilken andel kull-, atom-, vann-, vind- eller solkraft måtte ha i strømforsyningen er uten betydning, så lenge alle kraftverk er kvoteregulert. "

Hvis du måtte skaffe deg en co2-kvote for hver gang du skulle fylle diesel/bensin, så spørs det hvor langt du hadde kommet med fossilbilen din.

Dessverre holdt EU bensin og diesel utenfor kvotesystemet da det ble innført.


Og husk det er ikke TØI som har publisert noen rapport nå. De har kun kommentert svakheter i den tyske rapporten, basert på sine kunnskaper.

Jeg har ikke hoppet over noe som helst, jeg har altså bare påpekt hva som er feil med TØIs tendesiøse kritikk.. Du kan gjerne sitere meg der jeg påstår at alt TØI sier er feil.

Det hadde vært hyggelig om du ikke serverte grunnløse angrep på meg.

MODERATOR

Personangrep fjernet.

MVH
Moderator

[jkirkebo]

Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.

Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.

5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.