Sv: Biler ankommet forhandlere

[Joakim Sveli]

Dette er jo en meningsløs diskusjon. Alle som selger strøm med opprinnelsesgaranti må kjøpe eller levere like mye fornybar strøm inn i nettet. På lik linje må din bank sende penger gjennom bbs når du har tatt ut penger i en annen minibank. NVE er myndigheten som regulerer systemet med opprinnelsesgaranti og  det er videre nedfelt i lovverket hvordan det fungerer. Det er egentlig uvesentlig hvor elektronene som kommer ut av stikkontakten din er produsert, akkurat som det er uvesentlig om de 200-lappene du får ut av minibanken er de samme som din arbeidsgiver har levert inn i banken din.

Det kan uansett aldri selges mer fornybar strøm enn det som er produsert og du kan ikke få ut mer penger enn det som er satt inn på din konto, enten det er kontanter eller kreditt.

[commiesoft]

Denne problemstillingen er på ingen måte meningsløs. Sånn dette systemet virker, så kan folk påstå at strømmen jeg lader elbilen min med, kommer fra annet enn vannkraft fordi jeg ikke kjøper disse sertifikatene.

Rent faktisk/teknisk, så kommer den fra nærmeste vannkraftverk, fordi tapene er minst på den måten.

Ingen med vettet i behold ville koble strømnettet slik at tapene blir større enn nødvendig. Energien kommer alltid fra nærmeste innkoblede kraftverk.

Penger og minibanker er underlagt andre lover, og er en helt irrelevant illustrasjon i denne sammenhengen.

Vi er en integrert del av det skandinaviske nettet, ikke det europeiske, og produserer vannkraft +- 5% av det vi forbruker årlig, så bilen min går på vannkraft +- 5%.

Punktum finale (= tråden er avsluttet for min del  )

[commiesoft]

Dette her minner meg om Toyota Prius, en BENSINBIL med ett batteri halvparten
av den gamle EVT scootern min, 1.6kwH.

Hvordan i alle dager kan disse folka fortsette med dette tullpreiket?

De fyller BENSIN på bilen sin, og tror de er miljøvennlige fordi bilen har ett BENSIDREVET kraftverk ombord, som lader et minibatteri, som som leverer tilbake kraften, med tap.

Det norske skoleverket burde satse litt mer på realfag, ikke Facebook og VGTV.

[Lunde]

Commisoft Du kan så absolutt sammenligne "bank" og verdier inn og ut med kraftsystemet vårt. Om du kjøper kraft inn tilsvarende den du henter ut kan du skryte av å kjøre på ren kraft om det er det du har kjøpt. Akkurat som du kan skryte av at pengene du tar ut av en minibank er ærlig tjente penger selv om selve seddelen kan ha en annen historie.

I kraftsystemet gjelder de samme reglene som for banksystemet. Du får ut akkurat det du putter inn minus noen tap enten det er i kabler eller gebyrer  

Personlig putter jeg inn solvarme på mine badgulv og varmtvannsbereder. Alternativet mitt er strøm som jeg heller bruker på min bil. Derfor kan jeg godt påberope meg mellom 2-3000kWh solenergi pr år som kan lades på elbilen   selv om jeg ikke samler soltrømmen direkte. Faktum er at merforbruket mitt uten solvarmen ville blitt 2-3000kWh .

Om du sammenligner det med økonomi og kroner kan du godt bruke penger du sparer på bensin på mat eller hur?  

[Lunde]

Siden elektroner flyter fritt og folk flest inbiller seg at det derfor  er et fett om de kjøper inn ren eller uren kraft blir bank brukt som et eksempel for å forstå mekanismene. Det er ikke et fett hvordan du tjener dine penger bare fordi du kan hente ut "sedlene" dine i en hvilken som helst minibank.  

REC sliter om dagen å grunnen til det er at solceller har falt vanvittig i pris de siste årene. Nå kan du få dobbel effekt til en tre/firedel av kostnaden for bare få år siden.
Om jeg hadde hatt en overproduksjon av solstrøm som jeg sendte ut på nett og noen kjøpte den et annet sted til avtalt pris ville han faktisk kunne sove godt om natte vel vitende om at han med sine valg har puttet inn solstrøm han henter ut. At han befinner seg et annet sted betyr intet i denne sammenhengen. Om du vil argumentere medat sola kun skinner om dagen skal du vite at det du "ikke" bruker på dagtid grunnet et solstrømsbidrag i praksis blir vann som "venter" på natt i våre kraftmagasinerifjellet til sola går ned.

At ingen ser forskjell på elektroner her eller der er i praksis underordnet.  

[Lunde]

Commisoft Når det gjelder dine betraktninger om Prius er jeg 100% enig.. Den ble lansert som elbilen du slipper å lade....
Visstnok var det "enighet" om at ingen så forskjell på elektroner der heller  

Opel Ampere er visstnk også en "elbil" som aldri går tom for energi. Vel vel så sant du har bensin på tanken da..

Jeg har også en elbil som aldri går tom for energi. Faktisk er det ikke bensin eller diesel inne i bildet overhodet. Dog kan jeg jo tilføye at jeg alltid fyller på før den eventuelt kunne gått tom  Verden vil bedras og jeg lurer på  om ikke en og annen journalist snubler litt i sine artikler aldeles ufrivillig..

[commiesoft]

For å si det sånn, dette gidder jeg ikke mer. Jeg regnet med at folk her var litt
mer teknisk orientert, men dengang ei.

Nå skal jeg kose meg med elbilen min,  og el MC'en min, så ha det på badet. POFF..

[Helge]

Jeg må si jeg forstår commiesoft sine argumenter... og ja jeg er selv elektromann (sterkstrøm).

La oss si at en hel del tyskere som kjører rundt i Porche Cayenne har såpass dårlig samvittighet for dette at de velger å kjøpe seg 100 % fornybar elektrisitet fra Norge i form av opprinnelsesgaranti    Tilsvarende kan det være mange næringslivskunder som kjøper slik REN kraft fra Norge. Når vi ha solgt eksempelvis 50 % av vår rene fornybare kraft har vi for leeeengst ikke lenger kabelforbindelser til utlandet som har kapasitet til denne effekten. Fysisk kan altså ikke denne mengden ren kraft flyte fra Norge til utlandet. At man med nettopp pengesammenligningen hopper bukk over det faktum av vi ikke kan eksportere så mye strøm/effekt og sier at kraften som flyter fra et kullkraftverk i Tyskland til en kunde der plutselig er blitt ren fordi kunden betaler opprinnelsesgaranti og at en solid andel av kraften fra Sira-Kvina, Svartisen og alle de andre vannkraftverkene plutselig blir skitten fordi mange nordmenn ikke betaler for opprinnelsesgaranti er for meg som teknolog også litt "søkt" men jeg skjønner at økonomer synes det er greit

Når vi samtidig ser på det FAKTUM at Norge siden 1 juli i år (de siste nesten 5 måneder) har netto eksportert nesten 8 TerraWattimer (7 791 966 MWh) så blir det høyst merkelig å si at commiesoft ikke har ladet bilen sin på tilnærmet 100 % vannkraft siden 1.juli. I denne perioden har vi nemlig bare i svært korte perioder (typisk på natt) importert kraft og dette har tilsammen vært beskjedne 0,026 TWt : Vi har eksportert 7,818 TWt og bare importert 0,026 TWt (kun 0,33 % av hva vi har eksportert). Fra 1.juli til i dag har vi det meste av tiden produsert i "bøtter og spann" så "rent FYSISK" alle i Norge har brukt 99,67 % vannkraft i tillegg til at resten av Europa har fått gleden av nesten 8 TWt av vår rene vannkraft. DET er også bra!

Når dette er sagt så skal jeg bekrefte at jeg har forstått tankegangen som ligger til grunn for systemet med opprinnelsesgarantier. Man ønsker også at ordningen skal stimulere til byggingen av mer fornybar energiproduksjon. Fram til i dag har dessverre dette i liten grad vært tilfellet.

Selv betaler jeg min kraftleverandør for 100 % fornybar elektrisitet. Selv om denne elektronstrømmen altså ikke til fulle er fysisk mulig og ikke 100 % sammenlignbar med pengeflyt (NEI... den er ikke det!) har jeg valgt å betale for opprinnelsesgaranti for å støtte den gode målsetningen (selv om det som nevnt ikke har virket skikkelig etter hensikten til nå!). Hvordan jeg kan si at dette ikke er "fysisk mulig"? Dersom kraftproduksjonen i Tyskland som et eksempel skulle få kjempeproblemer og falle ut hjelper det ikke at kundene i dette området har kjøpt opprinnelsesgarantier på fornybar kraft fra Norge. Det er de i Tyskland som da mister strømmen, mens alle i Norge (inkludert de som ikke betaler opprinnelsesgarantier) får beholde lyset på i stua. Vi har rett og slett bare ikke kraftige nok forbindelser til utlandet så strømmen av ren og skitten kraft blir helt teoretisk og ikke fysisk mulig.

[Joakim Sveli]

Norpool er stedet/instrumentet hvorigjennom all strøm produsert i Norge blir omsatt. Etter at Norpool ble åpnet og markedet lagt om, kunne man fritt velge kraftleverandør hvor som helst i landet. Kraftleverandøren din kjøper sin kraft gjennom Norpool og selger til deg, eller selger sin egenproduserte kraft.

Hvor stor effekten er av å kjøpe garantert fornybar kraft, beror på hvor mange som gjør det. Hvis mange nok gjør det, vil prisen på ren fornybar kraft øke og de som produserer den vil få mer penger og flere potensielle investeringer. Det er dette som er grunntanken.

Jeg er helt enig i at commiesoft sannsynligvis har vannkraftelektroner, siden har bor ved siden av et vannkraftverk. Det er dog ikke relevant her. Strømmen du betaler for er ikke den du får inn i sikringsboksen din. Hva du betaler for er handlet gjennom Norpool og er kjøpt fra flere ulike produsenter dag for dag av de som kaller seg tradere og jobber for din kraftleverandør. Dersom du har avtale om fornybar kraft, så vil disse traderne kjøpe kun kraft fra fornybare kilder for å representere ditt forbruk. Din kraftleverandør må da bevise og dokumentere at de har kjøpt minst like mye ren, fornybar kraft som det de har solgt. Produsenter må dokumentere at de har levert på nettet like mye ren, fornybar kraft som de har solgt på Norpool eller direkte til forbrukere – uansett hvor deres elektroner fysisk har gått.

Kraft med opprinnelsesgaranti er et markedsmessig verktøy, ikke et kraftnett-teknisk verktøy, for å gi forbrukere mulighet til å sikre seg fornybar energi. Det må derfor forstås i forhold til hvordan markedet for strøm fungerer, ikke utifra hvordan el-nettet fungerer og hvilke fysiske lover som gjelder for elektrisk strøm.

[Helge]

Har skjønt hele greia der ElRey  (derfor har jeg som tidligere nevnt valgt å betale for 100 % fornybar) og det skulle egentlig bare mangle når jeg jobber innenfor strømforsyning

Hensikten med mitt innlegg var å påpeke 2 forhold:

1.) at kablene våre mot utlandet fremdeles ikke har særlig stor kapasitet i forhold til vår produksjonskapasitet. Det er det nemlig en hel del som ikke vet - har møtt mange som tror at vi har så stor eksportkapasitet på forbindelsene med utlandet at vi kan eksportere nesten ubegrenset til enhver tid.
2.) at vi i våte perioder produserer mye mer fornybar energi enn vi bruker selv. Altså at alt forbruket vårt her i landet i disse periodene er fornybar samtidig som vi sender en hel del fornybar kraft  ut av landet til utenlandske forbrukere. Prognosene til NVE tyder på at denne situasjonen med vår eksport vil øke i årene framover ut fra økt produksjonskapasitet og fallende forbruk.

Så er det dette med psykologien i handelen med fornybar energi...? Jeg har møtt flere som mener det er forkastelig at man skal kunne kjøpe seg til god samvittighet og mener at det er myndighetene i hvert enkelt land som burde innføre direkte virkemidler for å fremme fornybar produksjon (for eksempel mer avgift på ikke fornybar produksjon og tilskudd til fornybar produksjon).

[Joakim Sveli]

Bra å høre, Helge. Innlegget var hovedsakelig myntet på commiesoft.

det er helt klart at eksportkapasiteten er svært begrenset - men situasjonen vil være en helt annen om ca 5 års tid. Med Tysklands omlegging av elektrisitetsforsyningen vil jeg tro at vi kan nærme oss 2kr per kWh i gjennomsnittlig årspris til forbruker. Fordi vi har lav eksportkapasitet kan norske produsenter heller ikke selge opprinnelsesgarantert strøm til utlandet i stor skala. Når det blir en mulighet, vil nok volumet bli så stort at det vil bli en vesentlig prisforskjell på ren fornybar og ikke fornyba strøm.

Jeg har i tidligere innlegg påpekt hensikten og ønsket effekt med opprinnelsesgarantier. Hvordan den faktiske effekten er kan diskuteres, men ser på tiltaket som fortsatt i startfasen. At det også er behov for andre, kompletterende tiltak for å styrke og produksjonen av fornybar strøm, er det ingen tvil om.

Når det gjelder Prius, så er vi alle salig enige. Et kosmetisk tiltak som selger godt kun fordi folk bryr seg mer om oppfattet kvalitet enn reell kvalitet på tiltak.

[Griffel]

Fordi vi har lav eksportkapasitet kan norske produsenter heller ikke selge opprinnelsesgarantert strøm til utlandet i stor skala. Når det blir en mulighet, vil nok volumet bli så stort at det vil bli en vesentlig prisforskjell på ren fornybar og ikke fornyba strøm.

Dette er feil. Salg av opprinnelsesgarantert strøm er vesentlig større enn export/import.
Dette er en ren politisk/økonomisk løsning som ikke har med fysikk å gjøre overhode.
De som kjøper garantiene kan også selge disse videre, så hvor garantien ender tilslutt vet ingen. Men pengene havner stor sett i kassa til Statskraft.
Norge selger (2010) opphavsgarantier på 79,8 TWh. Kjøper tilsvarende (Vind fra Danmark) 8,2 TWh.
Fysisk eksport var 7,1 TWh.  fysisk import 11,1 TWh. (2010)

Norge kunne strengt tatt solgt 119 TWh med opprinnelsesgarantert strøm.

For å kunne bytte ca. 80 TWh per år med utlannet måtte vi hatt en utvekslingskapasitet på ca 20000 MW. Kapasiteten er ca. 5000MW altså ca.25%.

Vi selger 10 ganger så mye fornybargarantier til utlandet som vi selger rent fysisk.
Vi selger 4 ganger så mye  fornybargarantier til utlannet som det rent teoretisk er mulig å utveksle.

Garantiene er en ren politisk økonomisk mekanisme for å bedre lønnsomheten for fornybar energi sammnlignet med varmekraftverk.

Hadde FBP brukt ordet fornybar energi istedt for ord som miljøvennlig kontra skitten, hadde denne saken kanskje ikke havnet i forbrukerrådet. Det er nok ikke prinsippen bak opprinnelsesgarantier forbrukerrådet var uenig i men ordbruk i markedsføringen av "miljøvennlig strøm".

I praksis er dette derfor en frivillig skatt som forhåpentlig blir brukt til sponsing av utbygging av vindkraft.

[Joakim Sveli]

ja det er sant, Griffel. Her gjorde jeg det jeg sa andre ikke skulle gjøre, blande fysisk strømoverføring og marked.

Det du skriver om mengde strøm med opprinnelsesgaranti solgt i forhold til hvor mye som er eksportert, er mulig siden man nå opererer med et felles nordisk kraftmarked. Det medfører kanskje noen få øre ekstra til produsenter av fornybar energi per kWh. Grønne sertifikater vil gi noen øre til, men kun til produsenter av av ny fornybar energi.

Poenget mitt i forrige innlegg var at dette kun er smuler i forhold til det som sannsynligvis skjer når den fysiske overføringskapasiteten til utlandet øker - slik det nå prosjekteres flere steder i Norge. Kommer vi opp på samme prisnivå som kontinentet, så vil investeringsregnskapene for både vind og annen ny fornybar energi i Norge bli svært interessante. For ikke å nevne energisparetiltak. Vi vil nok også få differensiert prising på strømmen ettersom når på døgnet det er, slik som i resten av Europa. Kombinert med vannkraftressursene,  vil  dette muliggjøre større inntekter fra ny fornybar energiproduksjon gjennom lagring av vindkraft, solkraft og bølgekraft til perioder på døgnet hvor prisen er høgest. Dette vil gi betydelig større effekt på utbyggingen av ny fornybar energi ennn opprinnelsesgaranti i dagens situasjon.

[commiesoft]

Bra å høre, Helge. Innlegget var hovedsakelig myntet på commiesoft.

Hva som skjer om 5 år spår jeg ikke om, men idag går bilen min, og bilen din, og
bilen til naboen på vannkraft, fordi vi ALLE bor i nærheten av et strømnett som får strømmen sin fra nærmeste vannkraftverk.

Oprinnelsesgarantier er politisk tull, rent faktisk så går bilene våre på vannkraft
uansett hva de selger deg av garantier.

For min egen del støtter jeg IKKE denne ordningen, fordi den ikke virker, minner
om avlat, og sannsynligvis er en magnet på organisert kriminalitet.

[Griffel]

Oprinnelsesgarantier er politisk tull, rent faktisk så går bilene våre på vannkraft
uansett hva de selger deg av garantier.

Dette er ikke et spørsmål om hvor kraften til elbiler kommer fra samme hvilket utgangspunkt en har.

Alle elbiler i Europa går på strøm fra fornybare kilder, politikerne har bestemt at tilstrekkelige energimengder et satt av til dette formål og det kan derfor ikke selges til andre.

Oprinnelsesgarantier er politisk tull, rent faktisk så går bilene våre på vannkraft
uansett hva de selger deg av garantier.

Penger fra de som kjøper strøm fra fornybare kilder går til en produsent av fornybar energi, og han kan ikke selge mer enn det han produserer minus en andel av det som er bestemt skal gå til spesielle formål som f.eks elbil.

Fordi det minner om avlat.

En kan derfor vanskelig kalle det for avlat, en betaler for strøm produsert på en bestemt måte og pengene går til en som produserer strøm på denne måten og skal på den måten gjøre det mer attraktivt og bygge ut mer fornybar kraft. Dette kalles vanligvis for markedsmekanismer og det kan selvfølgelig diskuteres om det er det beste virkemiddel. Om en skal bruke skatter eller konstruere markedsmekanismer er et politisk spørsmål ("politisk tull") som du kan påvirke gjennom politisk arbeid eller stemmeseddel. Systemet med salg av rettighet er underlagt offentlig revisjon, slik at ingen selger mer enn det som produseres.

sannsynligvis er en magnet på organisert kriminalitet.

Hvorfor dette «sannsynligvis er en magnet på organisert kriminalitet» må du forklare nærmere, rent bortsett fra at alt som har med penger å gjøre tiltrekker svindlere.

Siden det blir mer lønnsomt å produsere vannkraft, vil staten kreve større utbytte fra Statskraft, og direktører, ansatte, og meglere får større bonuser. Kanskje er det det du mener med organisert kriminalitet? Noen mener jo at skatt og spesielt bompenger er organisert kriminalitet (men det må vel være straffbart for å falle under definisjonen krimminalitet?).

Det må være opp til den enkelte om de kjøper standard forbruker-mix eller fornybar kraft elbilen får sin fornybare kraft uansett. Pengene går nok dit de skal, men spørsmålet er hva de blir brukt til, bonus til meglere eller bygging av vindkraftverk. (Vi håper det siste men tror......)