Sv: Vannpumpe stoppet under lading

[Griffel]

Hvor på "diagrammet" er varmeregiseret?   

Det må være inni den store boksen nederst på bildet

Den stor boksen er nok varmeelementet med kontrolenhet.
Dette http://imageshack.us/a/img204/7472/capturedcran20120930100.png er ikke et komplett "diagram" for kjøle og varmekretsen så her finner du nok ikke "varmeregisteret" i det hele tatt.

[erik e]

Var nok det jeg trodde,så ikke varmeregisteret.Har noe erfaring etter 35 år med bil. Biler med "Nordisk-pakke" er ikke bedere isolert men har varmeapparat med bedre effekt . (+ større batteri,dynamo +++).

[testO]

Varmeregisteret er ikke med i dette diagrammet, men er koblet til slangeendene som er merket med "76"

Vannet går i følgende løype:
Ekspansjonstank - pumpe - varmeelement- varmeregister - ekspansjonstank.

[tomrh]

Dersom temperaturforskjellen på yttersiden av veggen i forhold til luften var 60 grader (alt for høyt) ville tanken på 0,03m2 i stillestående luft kanskje bare gi fra seg:
10W/m²K altså 18W, Blåser det frisk 10 ganger så mye, uansett mye mindre enn 650W.

Skjønte at 650W måtte være altfor høyt, men lot det stå for å trigge andre som kan dette mye bedre enn jeg til å korrigere og komme med det riktige. For jeg mener det skal gå an å regne på varmetap fra ekspansjonstanken siden den ikke er et komplisert system men kun en enkelt plastboks med varmtvann.

Iflg http://www.glava.no/bolig-fritidsbolig/teori/termisk-isolering/?print=1 bruker en konstant R=0,04 for overgang luftsjikt ytre overflate selv om den nok er variabel, bl.a. med lufthastighet. Total R-verdi blir 0,04+0,0029 = 0,0429.
Så 0,0314 * (1/0,0429) * 60 = 44W.  En litt mer edruelig verdi.

Og LarsJ, når man regner isolasjon av hus så ser det ut til å være forskjellen i temperatur i lufta på utsiden og lufta på innsiden man bruker, ikke temperaturen i/på husveggen. Temperaturen utenfor boksen kan være -10C på en kald vinterdag fordi det ikke er noen fossilmotor som avgir varme i samme rom. Det som transporterer varme er da plasten og det tynne, oppvarmede luftsjiktet rett utenfor som jeg nå har korrigert for. I tilfellet med plastboks er det ikke noe luftsjikt på innsiden ihvertfall. 

[Griffel]

Typiske varmeovergangstall plastvegg luft 10-100W/m²K, vann til vegg 500 til 10000W/m²K. Det laveste tallet når det ikke er bevegelse opp mot det høyeste når væsken strømmer rask. Så dette er ikke noen vits å forsøke å beregne. Derimot er trykt å si at litt isolering hjelper unasett.
I stedet for å forsøke å beregnet dette er det relativt enkelt å måle varmetapet når bilen står stille for de som har morro av det. Mål først størrelsen på tanken i l. Varm opp vannet mål hvor mye temperaturen synker på f.eks. 5 min. V*(T1-T2)*(60/t)/0,86 = P
V =Volum i l
T1 =Start temperatur grad C
T2 = Stopp temperatur gad C
P = Varmeffekt i W
t = måleperiod i minutter
P/((T1+T2)/2-Tu) = Pu
Tu = ute temperatur
Pu= Varmetap i W/K
Dette er en forenkling, men ikke store feilen om (T1-T2) er 10% av (T1-Tu). Feilen i formlen øker med måletiden, mens nøyaktigheten av målingen blir bedre om en øker tiden.

Så kan en bruke en betraktning "Effektiv temperatur froskjell" til å se hvor mye mer en taper nå luften sirkulerer. Tabellen her er basert på bar varm hud altså nær 37 C http://met.no/Effektiv+temperatur.b7C_wlfS3a.ips så kjølingen øker relativt mer på en tank som holder 60C.

[Lars J]

Og LarsJ, når man regner isolasjon av hus så ser det ut til å være forskjellen i temperatur i lufta på utsiden og lufta på innsiden man bruker,

Plasten er nesten som en termisk kortsluttning å regne. Det er varmeovergangen vann plast og plast luft som mangler i kalkylen.

Griffel har allereide forklart dette på ein glimrande måte, men vil tilføya litt for kanskje å gjera det litt klarare.

Berekning varmestrøm er ganske analogt med berekning elektrisk strøm. I dette dømet med varmestrøm ut frå ein plasttank, kan ein betrakta det som seriekopling av tre motstandar, overgangsmotstand vatn/plast (R_v_p), motstanden i sjølve plasten (R_p) og overgangsmotstand plast luft (R_p_l). Overgangsmotstandane er som Griffel seier veldig avhengig av om vatnet/lufta er i bevegelse eller ei.
"Spenning" over desse tre seriekopla motstandane er total delta T (i skatvalsbygg sitt døme 60 gr.K).
Varmestrømmen (dvs effekten i W) er altså; (total delta T)/(R_v_p + R_p + R_p_l).
Dersom den eine av desse motstandane er mykje større en dei andre, blir ikkje feilen så stor om ein kun tar omsyn til denne.
Tilsvarande dersom den eine er mykje mindre enn dei andre, kan ein stryka denne.

I ditt rekneeksempel med den uisolerte tanken, er plasten (ref Griffel) å betrakta som ein kortslutning, dvs denne motstanden er liten, spesielt i forhold til R_p_l. Når du då kun tar omsyn til motstanden i plasten, blir reknestykket veldig feil.

Når ein reknar varmestrømmen gjennom ein husvegg blir det motsatt. Der er nemleg motstanden i veggen dominerande (mykje større) enn overgangsmotstand luft vegg ute og inne. Spesielt under ugunstigaste forhold (som er det ein skal dimenjonera etter), nemleg kraftig vind  på ytterveggen. Faktisk blir ikkje reknestykket så veldig feil om ein då kun tar omsyn til motstanden i veggen.

[erik e]

Hallo,Stopp!  Har en sønn i bygge bransjen,der snakker vi om 20-30 cm. iso. og vindtetting. En bil er noe helt annet. Halvparten av "ytterveggen" er jo vinduer. Slutt og regne på dette,jeg mener det bare blir "tøys".Sorry.

[cra]

Hallo,Stopp!  Har en sønn i bygge bransjen,der snakker vi om 20-30 cm. iso. og vindtetting. En bil er noe helt annet. Halvparten av "ytterveggen" er jo vinduer. Slutt og regne på dette,jeg mener det bare blir "tøys".Sorry.

Desto større grunn til å hanke inn der man kan! Spør du meg så synes jeg det er 30cm isolasjon i veggene som er tøys. 

[tomrh]

Måtte teste dette ut i praksis.

Målte opp ganske nøyaktig 1 liter vann i et yoghurtspann av plast (Turkish youghurt). Siden jeg bare hadde et febermål tilgjengelig startet jeg med temperatur på 39,8 grader. Ute er det 5,4 grader nå. Etter ganske nøyaktig 10 minutter var vannet 37,4 grader varmt.

Frigjort varmeenergi: 2,4 grader * 4,2 kJ/kgK * 1 kg = 10,08 kJ

10,08 kJ / 10*60s = 0,0168 kJ/s = 16,8 Watt

Gj.sn. temperaturdiff: (39,8+37,4)/2 - 5,4 = 33,2 grader

Spannet tilnærmet sylindrisk med en snittdiameter på 11,3 cm og høyde på 13 cm. Dvs. overflata er 2 topplokk + rektangulært midtstykke = 2 * pi * (0,113/2)^2 * + pi * 0,113 * 0,13 = 0,0662 m2

Total R-verdi for systemet blir 0,0662 m2 * 1/R * 33,2 grader = 16,8W, dvs. R = 0,13

[tomrh]

Så gjorde jeg det samme med å pakke inn yoghurtspanna i 1cm Biltema-isolasjon. Hadde et par løse stykker, ett som jeg rullet spanna inn i, og ett som dekket bunnen. Men toppen fikk jeg ikke dekket. Startet på 39,7 grader nå, endte opp på 38,1 etter 10 minutter. Utetemperatur var sunket til 5,2.

Energi: 1,6*4,2 = 6,72 kJ
6,72 / 60*10 = 11,2 W

Temp.diff: (39,7+38,1)/2 - 5,2 = 33,7 grader

R-verdi: 0,0662 m2 * 1/R * 33,7 grader = 11,2W, dvs R = 0,20

Så det hjelper å isolerere men ikke så mye som jeg trodde.

[Rio]

Har du forsøkt med andre yughurt-typer enn "turkish"?

Jeg tipper at mesteparten av varmetapet er gjennom toppen, så den må nok isoleres.

[tomrh]

Har du forsøkt med andre yughurt-typer enn "turkish"?

Jeg tipper at mesteparten av varmetapet er gjennom toppen, så den må nok isoleres.

Satser ikke på gresk nå om dagen, så det ble tyrkisk.  

Ville ikke ofre isolasjonen min på en yoghurtbøtte for å gjøre det skikkelig, men det beviste nå ihvertfall noe av effekten. Hvis jeg hadde vært nøye og limt fast all isolasjonen inkludert topplokket kunne jeg kanskje oppnådd R=0,26? Litt gjetting, men man kan dermed trekke en omtrentlig konklusjon om effekten av isolasjon:

Temperaturen i vanntanken faller bare halvparten så raskt med 1 cm isolasjon fra Biltema.

Hallo,Stopp!  Har en sønn i bygge bransjen,der snakker vi om 20-30 cm. iso. og vindtetting. En bil er noe helt annet.

Brukte jo R=0,27 i det opprinnelige regnestykket, for 1 cm steinull, var ikke så dumt det egentlig. Så formlene stemmer uansett om det er isolasjon for bil eller hus, erik e. Regnefeilen skyldtes oppsettet og verdiene jeg brukte for uisolert tank, fordi veggen er så tynn at man ikke kan kalle det isolasjon.

Så egentlig bør man få til å klemme 2 cm tykk isolasjon rundt tanken, det skal teoretisk gi R = 0,54, altså ca. 4 ganger langsommere avkjøling av tanken enn uten isolasjon.

[tomrh]

Målte temperaturen i ekspansjonstanken i kveld etter å ha kjørt 5 mil med varmeapparatet på.
Hadde ikke bedre enn et digitalt steketermometer med nøyaktighet på en grad, og det stoppet på 51 grader. Utetemperaturen nå er ca. 6 grader her. Så det er nok endel varme i tanken som kan slippe ut ja. Lurt å isolere den!

[hkaspenberg]

Målte temperaturen i ekspansjonstanken i kveld etter å ha kjørt 5 mil med varmeapparatet på.
Hadde ikke bedre enn et digitalt steketermometer med nøyaktighet på en grad, og det stoppet på 51 grader. Utetemperaturen nå er ca. 6 grader her. Så det er nok endel varme i tanken som kan slippe ut ja. Lurt å isolere den!

Var innom Biltema i går kveld og kjøpte en 10mm tykk isoleringsplate (http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Lyddemper/Lyddempingsplate-369214/) og pakket inn tanken med to lag av denne og et lag gaffa utenpå. I tillegg brukte jeg rørisolasjon på de delene av slangene som er tilgjengelige. På vei til jobb nå i morgentimene hadde jeg varmen på 40% og vifta på 25% som defrost på ruta. God lunk i bilen. Vel fremme på jobben etter 14 km hadde jeg akkurat mista den første prikken på batteriet, dvs. omtrent samme strømforbruk som vanlig. Kikket under panseret og kjente at de uisolerte delene av slangene er gode og varme, men det er umulig å kjenne noe varme fra tanken gjennom all isolasjonen. Så dette har absolutt en virkning! Får nesten lyst til å sette bilen på bukk og isolere resten.

;-D Hans

[tomrh]

God lunk i bilen. Vel fremme på jobben etter 14 km hadde jeg akkurat mista den første prikken på batteriet, dvs. omtrent samme strømforbruk som vanlig.

Det har en virkning men ikke i form av økt kjørelengde - som du oppdaget med batteriprikken.

Hvorfor?

Jo - en uisolert tank har varmetap i størrelsesorden maks 50W, og hele systemet med slanger og bokser kan ihvertfall ikke overstige 300W varmetap (og da føler jeg at jeg har virkelig tatt i!). Med 1cm isolasjon kan man isolere vekk 150W. Hvis varmeapparatet går i en time, sparer man da 0,15 kWh. Det utgjør bare en enkelt kilometer i kjørelengde.

Jeg tror derfor nå at det er mye mer å hente på å isolere inne i selve kupéen. For der får man lettere dekket mye større flater med isolasjon. I gulvet på førersida får man dekket 0,4*0,5 = 0,2 m2, noe som er ihvertfall 5 ganger større flate enn vanntanken. Siden jeg jo merket en forbedring etter å ha isolert tror jeg det heller skyldes isolasjon av gulvet enn vanntanken. Er det mulig å isolere i taket mon tro?

Isolasjon vil kanskje ikke gi 10% lengre kjørelengde, men vil definitivt hjelpe å holde kupéen varm på vinterstid siden det totalt sett kan spare flere hundre Watt effekt hvis man isolerer mange steder. Og varm kupé er jo uansett det som er målet?