Sv: Nissan Leaf Aker Brygge

[hkaspenberg]

Saken var også på Østlandssendingen ca kl 16:10-16:15. Kilden er visst en i Statistisk Sentralbyrå, som jeg ikke oppfattet navnet på, men som konkluderte at "... utfra global tenkning kunne man likesågodt kjøpe seg en liten bensinbil istedenfor elbil. Det gikk ut på ett ..."

Hallooo? Noen hjemme?

;-D Hans

[Lars C. Krogenæs]

For hver liter olje vi i dag tapper ut, blir vi en liter nærmere avhengiheten av olje fra oljesand.

Når en regner ut CO utslippene fra fossilbiler, er det derfor riktig, slik jeg ser det, å beregne CO ut ifra well to wheel beregninger for oljesand, da innfasingen av oljesand nå skjer i økende tempo for å tilfredsstille den etterspørselen som hver eneste nye fossilbil etterspør.

Lars
Samfunnsøkonom
Tidligere ansatt i SSB, Avdeling for økonomi, energi og miljø.

[Hans Håvard Kvisle]

Den kjente tittelen s-økonom skifter stadig betydning.
Først var det sosialøkonom, så ble det samfunnsøkonom og nå er det suppeøkonom.

[Elmo]

Artig bruk av statistikk:
«Forskningen viser at de som får elbil, reduserer gangen, bruken av sykkel og kollektivtrafikk dramatisk. For elbileiere går kollektivbruken ned med 77 prosent, viser Vegvesenets trafikktellinger.»

Har sagt det før og sier det igjen:
Hvis du som elbil-eier blir spurt - uansett sammeheng - om hvilket transportmiddel du benyttet før du kjøpte elbil, og/eller hva alternativet er hvis du ikke kjører elbilen så svar for guds skyld
BENSINBIL, BENSINBIL, BENSINBIL ! ! ! !

[Griffel]

Vel det er jo det som "artig" med den måten å bruke statistikk på, egentlig er utsagnet helt håpløst selv om det nesten var riktig.

Anta at 3500 elbileier ble spurt at 3499 svarte at de brukte bensinbil før og en svarte at hun brukte kollektiv før men nå brukte Elbil. Da kunne artikkel forfatteren ha skrevet: "For elbileiere går kollektivbruken ned med 100 prosent" (1 person mindre på bussen)

Dersom 4 av 3500 elbileiere brukte kollektivt før og en av disse fortsatt brukte kollektivt til arbeidsreisen. Blir utsagnet  "For elbileiere går kollektivbruken ned med 75  prosent" (3 personer mindre på bussen)

Dersom 3500 av 3500 elbileiere brukte kollektivt før og 2500 av disse fortsatt brukte kollektivt til arbeidsreisen. Blir utsagnet  "For elbileiere går kollektivbruken ned med 28 prosent" (1000 ferre på bussen)

Håper dette illustrerer hvor meningsløst utsagnet i artikklen var, og et eksempel på hvordan en kan lyve med statistikk.

[Griffel]

Dagbladet viser her at de egentlig ikke har peiling på CO2
http://www.dagbladet.no/2011/06/20/nyheter/supersonisk_transport/utenriks/16996660/

Sitat: «Og hold deg fast: CO2-utslippene vil være null og niks. Flyet skal nemlig ta seg opp til marsjhøyde - 36 000 meter - på biodiesel, før rakettmotorene settes inn og får flyet opp i fire ganger lydhastigheten!»

Biodiesel slipper ut CO2 den men er en heldig er den i bestefall klimanøytral.

Hva denne rakettmotoren slipper ut vet jeg ikke og kanskje går den så høyt at det ikke spiller noen særlig rolle for drivhuseffekten, men at produksjon av rakettdrivstoff ikke krever energi tviler jeg på, og ifølge tidligere nevnte artikkel kommer jo all marginal produksjon av energi fra de mest forurensende kullkraftverk.

[hens]

Rakettmotoren drives sannsynligvis av hydrogen, produsert med energi fra et kullkraftverk.

[Lars C. Krogenæs]

Kjører man elbil i stedet for å reise kollektivt?

Min erfaring er at mange som kjøper elbil i forbindelse med endret behov for transportløsning. Mange gjør dette i forbindelse med at barn begynner i barnehage, man skifter jobb, barn begynner på skole, etc.

Altså at man nå må endre reisevaner i forhold til det man har gjort tidligere.

Å spørre hvordan man reiste før, gir derfor ingen mening, og det gir i hvertfall ingen dekning hvis man ønsker å si at man kjørerer elbil i stedet for kollektivt.

(Spør studenter hva de gjorde før de begynte å studere, flesteparten ville sagt at de gikk på videregående skole. Har man da statistisk belegg for at folk går på universitetet i stedet for på videregående skole?)

Når ECON kom med sin rapport om "Elbileiernes reisevaner" i 2006 var jeg delaktig i hvordan undersøkelsen ble utformet. Vi ønsket å få svar på spørsmålet over, men valgte da å stille følgende spørsmål, som jeg mener gir en bedre dekning for det man egentlig ønsker å finne ut av:

"Hvis du bruker elbil til daglig reise i dag, hvordan ville du reist hvis du ikke hadde brukt elbil? "

Her svarte 79% at de ville ha brukt personbil, mens 12% svarte at de av og til ville ha brukt personbil.

Konklusjonen på spørsmålsstillingen ble da: Respondentene ville først og  fremst valgt vanlig personbil på
reiser hvor de i dag bruker elbil, dersom de må velge en annen transportløsning.

Stikk i strid med "eksperten" til Dagbladet.

Lars

[Griffel]

Jeg ville svart: Gått av med AFP. Så i mitt tilfelle er det kanskje jeg som sponser staten med å betale skatt istedet for å motta pensjon. Forskjellen er nok noen milioner mer i statkassen i løpet av 5 år bare for meg, og lang mer enn "statens sponsing" av min elbil.

Jeg hadde ikke orket å sitte i kø, når alternativet er så nærliggende.
Mitt enkle regnestykke, arbeidsreise:
Kollektivt 3 timer/dag
Bensinbil 2 timer/dag
Elbil 1 time/dag
Pensjon 0 time/dag, trives på jobben men ikke nok til at det oppveier 1,5 timer buss og T-bane daglig hver vei, eller køkjøring på E18.

Antagelig er ikke jeg den eneste, som på en måte blir holdt i arbeid av at jeg får låv til å kjøre elbil i kollektivfelt.  

[Joakim Sveli]

Dagbladet-journalister har lært å være kritiske. Kritisk er bra. Kritisk til forskere, kritisk til politikere. Men å være kritisk til kritiske forskere går ikke. Et godt eksempel på massesuggesjonens morfin "det nytter ikke å gjøre noe likevel". SSB- "forskerne" viser med gode eksempler at man kan avgrense og forenkle det man forsker på/analyserer til en slik grad at det ikke lenger har relevans for virkeligheten. Det er en klassisk feil denne typen økonomer gjør når de glemmer at økonomien og samfunnet ikke består av identiske og utsikftbare deler hvis helhet ikke er større en summen av de utskiftbare delene.

Selv er jeg økonom og statsviter, men med økologisk økonomi som spesialisering. 

[Joakim Sveli]

Har hatt kommunikasjon med vedkommende journalist. Her ser dere en kopi av dem t.o.

Først hennes svar:

Den 28. juni 2011 09:36 skrev Astrid Meland <Astrid.Meland@dagbladet.no> følgende:
– Skjul sitert tekst –


Hehe, nok en gang skjønner jeg at fascinerende ikke er så positivt.  Jeg er enig i at elbiler på fornybar energi eller atomkraft kan ha noe for seg. Dette er mange tiår fram i tid. Enn så lenge skader elbilene mer enn de gjør godt, etter mitt syn, siden de skader kollektivtrafikken, fører til mer bilbruk, flere biler, mindre sykling, gange etc. Elbiler erstatter ikke andre biler, men erstatter kollektivtrafikk. Å lage elbil er dyrt og krever masse CO2, og dette blir altså til nr 2 eller 3-bil. Teknologisk mener mange det er viktig å være med allerede nå, selv om elbilene ikke er miljøvennlige. Men det er mobilbransjen som er forut på batteriteknologi.

Det sier vel sitt når det i dag er slik at elbiler på kull nesten når opp til bensinbiler, altså er de mindre miljøvennlige. I Norge kan elbilene bedre lokal forurensning, men miljøproblemet er globalt. Så lenge det finnes kullkraft et sted i nettet må elbilene slippe ut ganske mindre CO2 enn de konvensjonelle bilene for at de skal være miljøvennlige, på grunn av alle de andre negative tingene knyttet til den. Og når intensivene til å kjøpe elbil forsvinner, altså bompengefritak, redusert veiavgift, subsidier, kollektivfelt osv, tas bort, da kjøper antakelig folk ikke elbil lenger. Det er ikke relevant å regne på norsk eller nordisk energimiks, ikke europeisk heller, så lenge det er kullkraft der. Denne kullkraften burde jo helst blitt erstattet bla. av den rene norske energien, heller enn å brukes på elbil.

En million tyske elbiler vil i aller beste scenario redusere tyske utslipp av CO2 med én promille, viser IZES sin siste studie. Den er fagfellevurdert. Worst case viser dersom disse bilene forårsaker at høyere strømproduksjon som automatisk betyr at du setter igang dårlige kullkraftverk, så vil de slippe ut 200 gr CO2 pr kilometer, den gjsnittlige europeiske bilen i dag slipper ut 160 gr/km. Målet til EU er 95 gram/km. De beste konvensjonelle bilene er allerede nede på dette nivået.

http://www.wwf.de/downloads/publikationsdatenbank/ddds/30496/

MvhAstrid

[Joakim Sveli]

Så mitt svar på hennes svar

Hei igjen.

Fascinerende er nøytralt fra min side:) Jeg hadde jo ikke tatt bryet med å svare om jeg ikke hadde blitt fascinert.

Miljø- og klimautfordringene er sammensatte og forankret i svært mange deler av samfunnet. Av den grunn mener jeg det blir vanskelig å finne de beste løsningene ved å vurdere hvert klimatiltak isolert sett i forhold til direkte klimagassutslippsreduksjon. Det er like viktig at man innretter samfunnet slik at forbrukeren får tilrettelagt muligheten til å bruke minst mulig ressurser, gjenvinne mest mulig, være en del av et lukket kretsløp i forhold til energi- og ressursbruk. Hvis man kun velger tiltak som på bakgrunn av tilstandsdata fra året før gir størst klimagassreduksjon, slik SSB gjør, så kan man ikke nå utslippsreduksjonsmålene.

Tiltak som elbil vil gi lave utslippsreduksjoner per krone på kort sikt, men reduksjonen vil øke på lengre sikt. Det du først trekker frem angående utslipp under produksjon. Biler med forbrenningsmotor masseproduseres. Det gjør ikke elbiler i dag. Det medfører større kostnader både økonomisk og miljømessig per produserte enhet. Masseproduksjon av elbiler vil redusere utslipp og kostnad per enhet betydelig. Dette anerkjenner og artikkelen du linket til.

I dag kjører ikke elbiler på kullkraft, spesielt ikke i Norge. Man kan ikke si at elbiler i Norge bruker kullkraft fordi alternativ bruk av den strømmen er å erstatte kullkraft. Det er på grunn av at overføringskapasiteten til utlandet er begrenset. Videre kan du si det samme for bensinen - at for hver nye bensinbil ¨så er alternativbruken av drivstoff bensin fra oljeutvinning fra oljesand eller andre energikrevende utvinningsmetoder. På lengre sikt kan det være et poeng, men da kommer også andre hensyn inn. Helms et al. viser at elbiler er mye mer effektive utslippsmessig i urbane miljøer. Her kommer også hensynet til lokal luftforuensing og støy inn. Vi har renere kraftmiks i Norge, men mer landeveiskjøring, mens det er motsatt i sentraleuropa. Helms et al. snakker om NOx men viser ikke oversikten over de utslippene fordelt per bil. Begrensning av de lokale NOx- utslippene er også en vesentlig faktor

Forbi et 3 års perspektiv og utover så vil effekten av elbiler på klimagassutslipp være stigenede. Utslipp per enhet går ned, flere biler på markedet og bedre teknologi som gir tilfredsstiller forbrukerbehovet på samme måte som fossilbiler. Sentralisering av utnyttelse av fossilt brensel øker energieffektiviteten på utnyttelsen og reduserer transportkostnader. Spillvarmen fra disse kan utnyttes til fjernvarme eller brukes i el-produksjon. Det gir også en bedre grunnlag for CCS. Elbiler er en del av flere tiltak som også går på omlegging til mer fornybar energi og må derfor sees i system. Brenselcellebiler, som omtales som neste generasjon der igjen, er også elbiler. Bare med et annet energiforsyningssystem. Dette trekker jeg frem for å pele på at eldrift er mer fremtidsrettet.

Og så er det energiregnskapet. Fordi fossilbiler er mindre energieffektive per km så viser Helms et al. følgende på side 8. For å ta et eksempel med kategorien extra urban areas som vi har mest av i Norge: Bensinbil 5,2 l per 100 km = 47,32 kWh, diesel 4 l per km =40,4 kWh og ren elbil 20,8 kWh per km. Denne forskjellen i energieffektivitet kan hentes ut i sentralisering av forbrenning av fossile energibærere, og det innebærer også en miljøgevinst. Mindre energiforbruk vil uansett gi et større handlingsrom.

Vi som jobber seriøst med miljø og klima ( og da sikter jeg til SSB som motparten) erkjenner at vi ikke kan isolere miljøutfordringer og tiltak og vurdere dette uavhengige av hverandre. Tiltak må vurderes i ulike tidsperspektiv og ikke bare basert på fjrodårets tall. Vi må også passe på at vi ikke lage nye miljøproblemer gjennom løsning av eksisterende. Jeg sier ikke at de beste løsningene er det vi har i dag, men løsningsorientert må man være og man må være seriøse i forhold til å ta innover seg hele problemstillingen før man presenterer løsninger som om de var vedtatte sannheter.

Mvh.

Joakim

[hens]

Når det oppgis forbruk til fossilbilene går en ut fra optimale forhold. Under de forhold som elbilen ofte benyttes, med kaldstart, køkjøring og tomgang med lys ,varmeapparat og stort strømforbruk, vil forbruket bli 2-3 ganger så høyt.   I tillegg kommer det at en elbil kan kjøre 3-6 mil på den energien som en motorvarmer bruker på en natt.  Dette unnlater en å ta med i regnestykket.

[electrify]

Ser saken til Meland har endt opp også her.

Kanskje ikke så mange her inne å skulle frelse, men om det skulle være noe tvil, har jeg en litt mer grundig gjennomgang av artikkelen hennes på bloggen min. (http://bit.ly/movVvS om jeg får lov til å linke yderst lite grann)

Det morsomme er jo at det eneste jeg ikke hadde hold for å skulle si noe på, var på bruken av elbil, hvorvidt det er en "førstebil" eller en "andrebil". Morsomt å lese idag at også dette blir økset ned av Teknisk ukeblads sak - som dere også har snappet opp.

Et par deprimerende lesedager snur seg jammen fort

[Joakim Sveli]

veldig bra blogg! Fin gjennomgang av artikkelen. Et vesentlig poeng i forhold til OECD rapporten er at de anbefaler Norge å betydelig øke kostnadene ved bruk av bil, og særskilt knyttet til utslipp.