Sv: Prisøkning

[Vesel]

Bilen skal ha bakhjulsdrift, med en vektfordeling på 53%/47% på bakhjul/forhjul.

Jeg lurer på hvordan det er å kjøre en slik type bil på norske vinterveier. Noen med erfaring med bakhjulsdrift og lignende vektfordeling? Tesla Model S?

Vil ikke en slik bil skli mye lettere på forhjulene enn en vanlig fossilbil som trekker på bilene med forhjulene, hvor nesten all vekta kanskje er der også? Har gått bra for meg å kjøre en slik bil i alle år, men er redd for å dø om jeg skulle få en bil som sklir lettere. 

[geear]

Bilen skal ha bakhjulsdrift, med en vektfordeling på 53%/47% på bakhjul/forhjul.

Jeg lurer på hvordan det er å kjøre en slik type bil på norske vinterveier. Noen med erfaring med bakhjulsdrift og lignende vektfordeling? Tesla Model S?

Vil ikke en slik bil skli mye lettere på forhjulene enn en vanlig fossilbil som trekker på bilene med forhjulene, hvor nesten all vekta kanskje er der også? Har gått bra for meg å kjøre en slik bil i alle år, men er redd for å dø om jeg skulle få en bil som sklir lettere. 

Det er motsatt. En gnager sklir rett frem, mens en bakhjulsdrevet bil lettere snurrer. Dette kalles understyring og overstyring. Det er også derfor gnagere er gørrkjedelige å kjøre friskt med både på vei og bane, mens bakhjulsdrift gir flyt til inspirert kjøring. Gnageren har de samme 100% grep tilgjengelig, men der skal du gjøre nesten alt med de samme to hjulene. Fordelen med understyrte biler er at det føles mye tryggere. For hardt pådrag i sving så går bilen rett frem, men om det ikke går altfor raskt kan det lett korrigeres med å gå av gassen, dekkene finner feste og svinger. For hardt pådrag i sving med bakhjulsdrift så provoserer du lett frem overstyring og da kommer rompa. For utrente sjåfører er det betydelig vanskeligere å korrigere sladd uten elektroniske hjelpemidler. Jo mer vekt du har på bakakslingen jo mindre understyrt (eller mer overstyrt) blir dessuten bilen, og vice versa med jo mer vekt over fremaksling - altså i tillegg til hvor drivhjulene sitter. Det optimale blir regnet for å være tett på 50/50% fordeling, og kongen av kjøreegenskaper (BMW) etterstreber alltid å oppnå det. Det skal allikevel være sagt at de aller fleste produksjonsbiler, selv med bakhjulsdrift, er satt opp til å understyre noe (selv om det er betydelig mindre enn FWD-biler).

Kort fortalt; På dagens biler med aksellerasjonssensor i to akser, roll/pitch, rattsensor, hjulsensor på alle hjul og individuell bremsing på alle hjul så er det særdeles lite skummelt å kjøre bakhjulsdrift. Bare å ta en nyere BMW og provosere den litt, så kjenner du at den retter opp alt av sleng med å bremse f.eks. et fremhjul individuelt.

Bakhjulsdrift FTW!

[Elmo]

  enig med sist nevnte taler.

[Klykken]

Du rekker ikke "drite deg ut" i nyere biler med bakhjulsdrift før elektronikken har "reddet deg", mer eller mindre. Såfremt du kjører som folk.

[Christopher Neumann Ruud]

Bilen skal ha bakhjulsdrift, med en vektfordeling på 53%/47% på bakhjul/forhjul.

Jeg lurer på hvordan det er å kjøre en slik type bil på norske vinterveier. Noen med erfaring med bakhjulsdrift og lignende vektfordeling? Tesla Model S?

Vil ikke en slik bil skli mye lettere på forhjulene enn en vanlig fossilbil som trekker på bilene med forhjulene, hvor nesten all vekta kanskje er der også? Har gått bra for meg å kjøre en slik bil i alle år, men er redd for å dø om jeg skulle få en bil som sklir lettere. 

Anekdotisk: Jeg har aldri merket å miste grepet på vinterføre, bortsett fra den ene gangen jeg hadde firehjulsstrekker jaguar SUV som lånebil og nesten kjørte av veien på 2 cm slapseføre, og den gangen jeg gav full pedal med model S i 30cm våt nysnø: da gjorde jeg en finflott 360 på parkeringsplassen
Anekdotisk 2: Fetteren min, som kom fra Land Rover, har aldri hatt bedre bil å kjøre til hytta på fjellet med enn sin 2013 bakhjulsdrevne modell S.

[Ferry]

Gledelig at MEB-platformen til VW blir bakhjulstrekk. Det er vel ingen som vil ha forhjulstrekk hvis de kan velge?

[Rolf Gjerdsjø]

En godt balansert RWD er noe av det beste man kan kjøre på vinterføre, men den er som det også nevnes her litt vanskeligere å hente inn igjen enn en FWD når man er på heisatur. Men med alle de elektroniske støttehjulene på dagens biler blir denne forskjellen mye mindre, selv om man må huske at antiskrens ikke opphever fysiske lover! Fremkommelighet med godt balanserte RWD (konkurrent-eksempler er BMW 3-serie og Alfa Romeo Giulia) er også uproblematisk, men mange har fremdeles en forestilling om Ford Sierra, Mazda 929 og Volvo 740 som alle var passe lette i hekken og veldig tailhappy bare de så en vanndam. Det er ganske lenge siden de tre var storselgere i Norge.

Men et lite sidespor, selv om RWD er å foretrekke fra et autofilt synspunkt, finnes det endel biler som motbeviser grundig at FWD pr. definisjon er kjedelig. Har selv hatt både Mini Cooper og Alfa Romeo Giulietta QV, og ingen av dem var særlig kjedelige på svingete småveier! Utviklingen har gått fremover for FWD også.

[geear]

Gledelig at MEB-platformen til VW blir bakhjulstrekk. Det er vel ingen som vil ha forhjulstrekk hvis de kan velge?

Forhjulstrekk har ganske klare fordeler (som jeg ikke vektlegger) på frontmotoriserte fossilbiler. Du slipper tunnel i baksetegulvet til mellomaksling, forhjulstrekk er billigere og mer kompakt, totalvekten er lavere og for mange oppleves kjøreegenskapene som tryggere. Ofte har du også mer vekt over drivhjulene, som i noen tilfeller KAN gi bedre fremkommelighet, igjen spesielt for utrente sjåfører. For de fleste som er godt over snittet interessert i kjøreegenskaper så veier som regel ulempene med fremhjulstrekk større enn fordelene.

På en elbil er det ganske naturlig med bakhjulsdrift, noe iallfall jeg gleder meg over, men det kommer også helt an på. På elbiler er det naturlig å plassere batteripakken mellom akslingene, og på de fleste biler betyr det at vekta kommer ganske langt bak. Skal du da i tillegg ha drivenhet bak så blir det fort baktungt. Kunne man plassert batteripakken lenger frem hadde det vært lett å korrigere, men det er neppe ønskelig å ha den foran fremakslingen, og heller ikke i torpedoveggområdet, men vi får se hva fremtiden bringer. I tillegg blir det vanskelig å kombinere plattform for fossil, hybrid og elektrisk dersom utgangspunktet er en FWD-bil.

Det finnes også rent tekniske fordeler som kan gjøre det enklere å kontrollere elektromotorer kontra forbrenningsmotorer, f.eks. i form av forholdsvis rimelige encodere med opp til mange tusen pulser per rotasjon, reaksjonstid og så videre.

[geear]

Men et lite sidespor, selv om RWD er å foretrekke fra et autofilt synspunkt, finnes det endel biler som motbeviser grundig at FWD pr. definisjon er kjedelig. Har selv hatt både Mini Cooper og Alfa Romeo Giulietta QV, og ingen av dem var særlig kjedelige på svingete småveier! Utviklingen har gått fremover for FWD også.

Er enig i at de er kjekkere enn mye annet å kjøre, men uenig i at de motbeviser det grundig. Høy kurvehastighet/effektivitet er ikke sammenfallende med å være inspirerende/morsomt å kjøre for min del. Det er noe helt eget med bakhjulsdrift som gjør at man kjører på en annen måte, hardere nedbremsing og mye tidligere på gassen og kjenne at rompa setter seg og hjelper til i svingen i stedet for å føle at det går rett frem hver gang hjula slipper. Dessuten misliker jeg at fremhjulene river i rattet, og quaife og whatever forskjellige dippedutter det skrytes av for å få kreftene ned i bakken og redusere torque steer reduserer fortsatt bare ulempene, de fjernes ikke.

[Rolf Gjerdsjø]

Er enig i at de er kjekkere enn mye annet å kjøre, men uenig i at de motbeviser det grundig. Høy kurvehastighet/effektivitet er ikke sammenfallende med å være inspirerende/morsomt å kjøre for min del. Det er noe helt eget med bakhjulsdrift som gjør at man kjører på en annen måte, hardere nedbremsing og mye tidligere på gassen og kjenne at rompa setter seg og hjelper til i svingen i stedet for å føle at det går rett frem hver gang hjula slipper. Dessuten misliker jeg at fremhjulene river i rattet, og quaife og whatever forskjellige dippedutter det skrytes av for å få kreftene ned i bakken og redusere torque steer reduserer fortsatt bare ulempene, de fjernes ikke.

Slett ikke bare kurvehastighet som spiller en rolle, men akkurat der klarer de fleste FWD seg helt greit, iallefall uten gasspådrag. Men begge de to nevnte er lekne på svingete landevei, også lenge før du når maks svinghastighet, og begge tar tette linjer når du gir gass ut av svingene. Giulietta QV er bedre enn Minien akkurat der, men begge byr på stor underholdning. Men nå er vi på vei off topic i et elbilforum!

[Knut Røe]

RWD er bil, alt annet er fremkomstmiddel...

[Elbil fundamentalist]

Er enig i at de er kjekkere enn mye annet å kjøre, men uenig i at de motbeviser det grundig. Høy kurvehastighet/effektivitet er ikke sammenfallende med å være inspirerende/morsomt å kjøre for min del. Det er noe helt eget med bakhjulsdrift som gjør at man kjører på en annen måte, hardere nedbremsing og mye tidligere på gassen og kjenne at rompa setter seg og hjelper til i svingen i stedet for å føle at det går rett frem hver gang hjula slipper. Dessuten misliker jeg at fremhjulene river i rattet, og quaife og whatever forskjellige dippedutter det skrytes av for å få kreftene ned i bakken og redusere torque steer reduserer fortsatt bare ulempene, de fjernes ikke.

Slett ikke bare kurvehastighet som spiller en rolle, men akkurat der klarer de fleste FWD seg helt greit, iallefall uten gasspådrag. Men begge de to nevnte er lekne på svingete landevei, også lenge før du når maks svinghastighet, og begge tar tette linjer når du gir gass ut av svingene. Giulietta QV er bedre enn Minien akkurat der, men begge byr på stor underholdning. Men nå er vi på vei off topic i et elbilforum!

hyggelig å høre fra gamle alfister her 
Hadde en 91' rød Alfa Romeo 75TS (twinSpark) den hadde 49/51 vektfordeling med motor foran og gearkasse og clutchhus bak. Når du satte deg inn i den ble den 50/50
Veldig morsom bil å kjøre, men den hadde hverken antiskrens eller ABS, men den ga veldig god tilbakemelding, og ett hvert anløp til skrens ble da med ryggmargsrefleks korrigert med mindre pådrag og/eller korrigert på styringen. Var man i litt dårlig humør en dag, var det kun å gjøre en liten powerslide og høre lyden fra Supersprint eksosanlegget og fra gruntet fra luftinntaket med K&N luftfilter, og humøret var på topp igjen. 

Bakhjulstrekk er vel det jeg gleder med til med Model 3, men forventer ikke den samme underholdningen som AR75'n gav meg med Sparko ratt Bilstein dempere og Pirelli P6. Men det er vel minnene som er det vakreste. Glemt er det tekniske vedlikeholdet og elendige verksteder.

[S4e]

Hvordan er Tesla oppover bakker på glatt føre med bakhjulsdrift og ganske lik vektfordeling i forhold til forhjulsdrift med motorvekt over hjulene?

[Rolf Gjerdsjø]

hyggelig å høre fra gamle alfister her 
Hadde en 91' rød Alfa Romeo 75TS (twinSpark) den hadde 49/51 vektfordeling med motor foran og gearkasse og clutchhus bak. Når du satte deg inn i den ble den 50/50
Veldig morsom bil å kjøre, men den hadde hverken antiskrens eller ABS, men den ga veldig god tilbakemelding, og ett hvert anløp til skrens ble da med ryggmargsrefleks korrigert med mindre pådrag og/eller korrigert på styringen. Var man i litt dårlig humør en dag, var det kun å gjøre en liten powerslide og høre lyden fra Supersprint eksosanlegget og fra gruntet fra luftinntaket med K&N luftfilter, og humøret var på topp igjen. 

Bakhjulstrekk er vel det jeg gleder med til med Model 3, men forventer ikke den samme underholdningen som AR75'n gav meg med Sparko ratt Bilstein dempere og Pirelli P6. Men det er vel minnene som er det vakreste. Glemt er det tekniske vedlikeholdet og elendige verksteder.

Jeg har ikke sluttet å være alfist, har fremdeles en 916 Spider jeg slett ikke har tenkt å kvitte meg med. 
Alfa 75 er vel den Alfaen igjennom tidene som forårsaket mest elsk/hat-forhold, men hatet er stort sett glemt hos de fleste som hadde en. Ikke akkurat vakker, men en av tidenes herligste kjøremaskiner. Sånn sett ser jeg på nye Giulia som bilen som kan gjenoppta elsk-forholdet uten at hatet føles påtrengende. Hadde den kommet som elbil hadde jeg stått først i køen...

Men du understreker et viktig poeng. RWD gjør ikke en bil automatisk morsom å kjøre, og FWD betyr ikke at det dermed en en kjedelig bil. Og Model 3 blir neppe like morsom å kjøre som en 75! Tiden med sånne (daglig)biler er nok dessverre over.

[Agmuns]

Det er motsatt. En gnager sklir rett frem, mens en bakhjulsdrevet bil lettere snurrer. Dette kalles understyring og overstyring. Det er også derfor gnagere er gørrkjedelige å kjøre friskt med både på vei og bane, mens bakhjulsdrift gir flyt til inspirert kjøring. Gnageren har de samme 100% grep tilgjengelig, men der skal du gjøre nesten alt med de samme to hjulene. Fordelen med understyrte biler er at det føles mye tryggere. For hardt pådrag i sving så går bilen rett frem, men om det ikke går altfor raskt kan det lett korrigeres med å gå av gassen, dekkene finner feste og svinger. For hardt pådrag i sving med bakhjulsdrift så provoserer du lett frem overstyring og da kommer rompa. For utrente sjåfører er det betydelig vanskeligere å korrigere sladd uten elektroniske hjelpemidler. Jo mer vekt du har på bakakslingen jo mindre understyrt (eller mer overstyrt) blir dessuten bilen, og vice versa med jo mer vekt over fremaksling - altså i tillegg til hvor drivhjulene sitter. Det optimale blir regnet for å være tett på 50/50% fordeling, og kongen av kjøreegenskaper (BMW) etterstreber alltid å oppnå det. Det skal allikevel være sagt at de aller fleste produksjonsbiler, selv med bakhjulsdrift, er satt opp til å understyre noe (selv om det er betydelig mindre enn FWD-biler).

Kort fortalt; På dagens biler med aksellerasjonssensor i to akser, roll/pitch, rattsensor, hjulsensor på alle hjul og individuell bremsing på alle hjul så er det særdeles lite skummelt å kjøre bakhjulsdrift. Bare å ta en nyere BMW og provosere den litt, så kjenner du at den retter opp alt av sleng med å bremse f.eks. et fremhjul individuelt.

Bakhjulsdrift FTW!

Dette er på grensen til vranglære. En forhjulsdrevet bil kan overstyre på samme måte som at en bakhjulsdrevet bil kan understyre uten noen nevneverdig innsats. En forhjulsdreven bil med litt power trenger du ikke gjøre mer enn å slippe gassen på under en sving for at du skal snurre rundt.

Det er selvsagt en grunn til at de fleste "ordentlige" racerbiler har bakhjulsdrift, men jeg kan jo minne om at Peugeot vant både Dakar og Silkway med en forhjulsdrevet SUV og Ford er vel det eneste merket som unisont får skryt for kjørevillige forhjulsdrevne småbiler, så bakhjulsdrift er på ingen som helst måte fasit for å kunne ha en inspirerende kjørestil.

Og hva angår vektdistribusjon, så er et tyngdepunktet vesentlig mer viktig enn om bilen er like tung over forhjulene og bakhjulene.

@S4e: du trenger ikke bekymre deg over at en bil med bakhjulsdrift skal sladde uoppfordret på vinterføret så lenge du kjører etter forholdene. De elektroniske hjelpemidlene er så bra at selv BMW (som tydeligvis blir sett på som fasit i denne tråden) har begynt å lage biler med forhjulsdrift.