Sv: Lease eller kjøp

[doldis1]

 @ Jonas

Det jeg ikke kan forstå er at du tror den teknologiske utviklingen som startet med steinøksen vil stoppe opp
ved døren til selvkjørende biler ?
For meg er tanken helt absurd og bare som en liten fotnote om omtrent samme tema, lederen for et Japansk
robotforetak var ute i media for en stund siden og kunne melde at rundt 2050 vil et fotballag av
menneskelignende roboter være i stand til å vinne fotball VM..!

Alt det umulige har blitt mulig, det er 150 år siden Jules Verne skrev "jorden rundt på 80 dager" og utga
den som "science fiction".....Hvor raskt måtte det gått i dag ?-som science fiction?  80 sekunder ...?

@ eivhelle

 

Men også her er man avhengig av at ikke is og snø dekker senoren og påvirker rekkevidde og kvalitet på målingene.

Joa, men hvis det er der det stopper, hvor lang tid tror du det tar før noen kommer opp med en
rensemekanisme for sensorer eller selvrensede sensor for den del ?

Mitt tips er dette : Før 24 mnd har gått vil noen hevde å ha fungerende autonomi nivå 5 oppe å gå. Så blir
dette prøvd noen uker og vi får et aldri så lite tilbakeslag. Legg så til nye 24 mnd. og vi er i mål ....

@ Amoss- helt enig 

[eivhelle]

Joa, men hvis det er der det stopper, hvor lang tid tror du det tar før noen kommer opp med en
rensemekanisme for sensorer eller selvrensede sensor for den del ?

Mitt tips er dette : Før 24 mnd har gått vil noen hevde å ha fungerende autonomi nivå 5 oppe å gå. Så blir
dette prøvd noen uker og vi får et aldri så lite tilbakeslag. Legg så til nye 24 mnd. og vi er i mål ....

Jeg sier ikke at det ikke lar seg løse. Jeg jobber selv med konstruksjon av elektronikk i ulike former for sensorer og vet at det finnes en løsning for det meste. Problemet er bare at man ikke bare skal løse problemet, det skal heller ikke koste noe. Du kan ikke lage en sensorpakke til 500k som fungerer under alle forhold. Da vil ingen kjøpe den. Den store utfordringen er å utvikle selvkjørende biler som er like billige som dagens biler.

For en bil som er ment å fungere i en flåte av selvkjørende biler, der du leier transport i stedet for å kjøpe bil selv, kan man fint bruke en del ekstra penger på bilen. Skal hver enkelt av oss eie bilen selv, blir regnestykket et helt annet.

[Burger]

Eivhelle: Du vet lidar koster nå omtrent 250 usd? Dette er i følge Tony Seba, og det neste versjon blir enda billigere til 90 ish usd og begynner å nærme seg klar for mobiltelefon i størrelse. I følge ham kostet også Lidaren brukt på Google biler i 2012 70.000 usd.

Nå har jeg ikke jobbet med solid state lidar som han snakker om, men kun todimensjonal tradisjonell lidar (laser, roterende speil) så jeg vet ikke kvaliteten på det han henviser til.

[Løve]

Joa, men hvis det er der det stopper, hvor lang tid tror du det tar før noen kommer opp med en
rensemekanisme for sensorer eller selvrensede sensor for den del ?

Mitt tips er dette : Før 24 mnd har gått vil noen hevde å ha fungerende autonomi nivå 5 oppe å gå. Så blir
dette prøvd noen uker og vi får et aldri så lite tilbakeslag. Legg så til nye 24 mnd. og vi er i mål ....

Jeg sier ikke at det ikke lar seg løse. Jeg jobber selv med konstruksjon av elektronikk i ulike former for sensorer og vet at det finnes en løsning for det meste. Problemet er bare at man ikke bare skal løse problemet, det skal heller ikke koste noe. Du kan ikke lage en sensorpakke til 500k som fungerer under alle forhold. Da vil ingen kjøpe den. Den store utfordringen er å utvikle selvkjørende biler som er like billige som dagens biler.

For en bil som er ment å fungere i en flåte av selvkjørende biler, der du leier transport i stedet for å kjøpe bil selv, kan man fint bruke en del ekstra penger på bilen. Skal hver enkelt av oss eie bilen selv, blir regnestykket et helt annet.

Hva kostet en GigaFLOP i 2007 og hva koster den i 2015 (som var tellene jeg fant raskt)?

http://aiimpacts.org/wikipedia-history-of-gflops-costs/

Det tar ikke lang tid før vi får biler med en hinsides datakraft kastet etter oss.

[eivhelle]

Eivhelle: Du vet lidar koster nå omtrent 250 usd? Dette er i følge Tony Seba, og det neste versjon blir enda billigere til 90 ish usd og begynner å nærme seg klar for mobiltelefon i størrelse. I følge ham kostet også Lidaren brukt på Google biler i 2012 70.000 usd.

Nå har jeg ikke jobbet med solid state lidar som han snakker om, men kun todimensjonal tradisjonell lidar (laser, roterende speil) så jeg vet ikke kvaliteten på det han henviser til.

Sensoren kan nok bli billig nok. Men skal du lage et system som i tillegg holder sensorene fri for is, snø og skitt på norske vinterveier, får du en utfordring ekstra. Is og snø kan smeltes, men saltslam må vaskes vekk. Da sitter du fort igjen med både varmeelementer og spylere i tillegg til den ellers så billige sensoren. Det er som regel mekaniske, bevegelige deler som bidrar mest til kostnadene. Alt som kan integreres på en halvlederbrikke har potensiale til å bli billig.

De små billige lidarene som Tony Seba snakker om er stasjonære og dekker kun et lite område. Så man må derfor ha flere sensorer plassert rundt bilen. I tillegg må man ha kamerasensorer og radar for å dekke de målingene som man ikke får gjort med lidar.

Man skal heller ikke undervurdere jobben med å lage prosesseringsenheten. Det trengs enorm kapasitet og det må lages algoritmer som kan takle alle tenkelige situasjoner. Jeg tror man lett undervurderer hvor komplekst dette egentlig er om man skal takle alle mulige miljøer.

[Løve]

Venter ennå på noe konkret teknologien vi har i dag ikke kan løse.

[eivhelle]

Venter ennå på noe konkret teknologien vi har i dag ikke kan løse.

Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det?

Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.

I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.

Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.

[DagfinnN]

Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det? Er det fullt på Gaustadtoppen, så varsles dette FØR bilen legger ut på turen.

Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.

I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.

Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.

Alle biler kommuniserer med hverandre slik at alle biler vet alt om alle aktuelle veier. Dersom 1. bil kjører forsiktig ned i hullet og enten finner ut at det for dypt  eller at det er lite dypt, så varsles alle biler i nærheten. Er det fult på Gaustadtoppen, varsles det FØR bilen starter på den turen.
Men - hvorfor fokusere på de mest ekstreme situasjoner - og dermed konkludere med at selvkjøring ikke kommer?
Skulle det dukke opp oversvømmede veier, hva skal en selvkjørende bil gjøre?
Jo - parkere på et trygt sted å vente til situasjonen er avklart.
Og - betyr selvkjørende biler at ingen skal passe på veien, f.eks. ved flom og store hull?
Overlat disse problemstillingen til de som jobber med dette og fokuser heller på hva du kan bidra med på andre områder.

[Karl-Wilhelm]

En manuell dirigering av bilen i de nevnte tilfeller er vel ikke helt utenfor mulighetene, både igjennom personen/personer som eventuelt skulle sitte på eller igjennom kameraene utstyrt på kjøretøyet opp til de som er eier.

[eivhelle]

Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det? Er det fullt på Gaustadtoppen, så varsles dette FØR bilen legger ut på turen.

Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.

I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.

Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.

Alle biler kommuniserer med hverandre slik at alle biler vet alt om alle aktuelle veier. Dersom 1. bil kjører forsiktig ned i hullet og enten finner ut at det for dypt  eller at det er lite dypt, så varsles alle biler i nærheten. Er det fult på Gaustadtoppen, varsles det FØR bilen starter på den turen.
Men - hvorfor fokusere på de mest ekstreme situasjoner - og dermed konkludere med at selvkjøring ikke kommer?
Skulle det dukke opp oversvømmede veier, hva skal en selvkjørende bil gjøre?
Jo - parkere på et trygt sted å vente til situasjonen er avklart.
Og - betyr selvkjørende biler at ingen skal passe på veien, f.eks. ved flom og store hull?
Overlat disse problemstillingen til de som jobber med dette og fokuser heller på hva du kan bidra med på andre områder.

Det er ingen som konkluderer at selvkjørende biler ikke kommer. Derimot prøver jeg å poengtere at det ikke er fullt så enkelt som noe synes å tro. Det vil være tilfeller i overskuelig fremtid der en 100% selvkjørende bil vil komme til kort og hvor et menneske bør ta over kontrollen.

Det bør være rimelig enkelt å få selvkjørende biler til å fungere i ryddige miljøer som for eksempel på en motorvei. Tilsvarende også i bymiljø med ryddige gater. Det er her autonome biler vil komme først og også her det største markedet ligger.

Strengt talt tviler jeg på at det er verdt den ekstra innsatsen som skal til for å dekke kjøring på krevende veier i grisgrendte strøk og vinterforhold. Markedet her er minimalt i sammenligning og er neppe verdt utviklingsinnsatsen. Jeg er også ganske overbevist om at de som kommer til å kjøpe bil i fremtiden også vil ha et ønske om å kunne kjøre manuelt når de har lyst til det.

[Burger]

Klart det er verdt innsatsen. På et par minutter så kom jeg fram til :

1 - Bedre mobilitet for de som ikke kan kjøre bil.
2 - Større behov for bil grisegrendt enn by hvor man kan gå til alt.
3 - Mulighet til å bestille en liten lastebil/varebil for transport av hageavfall ol.
4 - Selvkjørende biler vil kun få lov til å kjøre når det er bevist at de er sikrere enn vanlige mennesker, så færre skader og død.
5 - Jeg har behov av å bli kjørt beruset hjem selv om jeg bor grisegrendt. Taxi hjem fra Trondheim koster 1400 ish på natt.
6 - Jeg har behov av å sende hjem gjester etter ett hyggelig og fuktig lag selv om jeg bor grisegrendt. Vi lager god mat/fester men har ikke plass til så mange overnattingsgjester.
7 - Selv om jeg bor grisegrendt så vil jeg ha kostnadsbesparelsen leie av selvkjørende biler gir i forhold til å eie selv.
8 - Bilprodusenter og think tanker har allerede regnet seg frem til å leie ut selvkjørende km i stedet for å selge biler er mye bedre profitt.

Baserer en del på at kostnad pr km med å bestille selvkjørende bil vil være ca 1/2 prisen av å kjøre. (Tony Seba)

Jeg tipper det vil bli ulovlig å kjøre selv utenom egne baner når selvkjørende biler blir sikrere enn vanlige mennesker.

Husk at selvkjørende biler må ikke bli 100% ulykkesfri, de må bare bli bedre enn mennesker. Det blir hysteri ved første dødsfallet, men jeg håper at statestikk og fornuft vinner.

[eivhelle]

Baserer en del på at kostnad pr km med å bestille selvkjørende bil vil være ca 1/2 prisen av å kjøre. (Tony Seba)

Jeg tipper det vil bli ulovlig å kjøre selv utenom egne baner når selvkjørende biler blir sikrere enn vanlige mennesker.

Hvis en bil har alle sensorer som skal til for å være 100% selvkjørende, vil den også kunne gripe inn og sikre at manuell kjøring ikke går ut over sikkerheten. Derfor er det ingen grunn til at manuell kjøring skal være mye mer risikofylt enn å kjøre autonomt.

Man må uansett regne med at det vil finnes biler som ikke er selvkjørende på veiene de neste 30 årene. Og jeg ser ikke noe poeng i å diskutere hva som kommer senere, siden det meste av teknologi vi har i dag antageligvis vil være irrelevant når vi kommer dit.

[02jan]

OK, ingen eier bil. "Alle" familier på hyttetur i Valdres, skal hjem samme dag, i tilegg så er det 10cm nysnø liggende , de selvekjørende traktorer er opptatt med rydding i bygda/byene.
Hvor skal de selvekjørende bilene komme ifra, vil de klare å finne frem og komme frem uansett føre.
Hvis den selvekjørende bil setter seg fast i snø, vil den akseptere at jeg drar frem spaden og grave under, eller vil den forsøke å angripe meg eller varsle selskapet som eier bilen og ta fra meg rett til å låne selvekjørende bil.

Er det mulig å tukle med styringen/programvaren til den selvekjørende bil/lastebil, hva kan en med uærlige hensikter finne på med en eller 300 selvekjørende kjøretøy.

[Amoss]

Klart det er verdt innsatsen. På et par minutter så kom jeg fram til :

Bor selv grisgrendt (og skal man dømme av taxi-prisen din så bor jeg mye mer grisgrendt ), og joda, alle poengene du kom med er for såvidt gyldige. Men eivhelle har likevel rett, da det er en så liten del av oss som bor så grisgrendt. Men det du og alle andre ser ut til å glemme er ikke oss som bor grisgrendt, men alle de som bor sentralt og har behov for å komme hit på "gresbygda", eller i det minste passere her. Tar man med disse så er det plutselig ikke ett så lite marked likevel.

Problemet oppstår når folk som bor sentralt - f.eks. i Oslo eller Trondheim - skal vurdere hvordan de skal sikre sin mobilitet fremover - skal de kjøpe seg en bil, eller skal de basere seg på å tilkalle autonome kjøretøy? Skal de basere seg på det siste må disse kunne sikre at du kommer frem *overalt*. Også opp/ut til hytta, fisketuren, svigerforeldre/besteforeldre, gamle studiekamerater etc... For svært mange betyr det hyppige turer ut i "grisgrendte strøk". Og klarer ikke automatbilene det, så må de uansett skaffe seg en "manuell" bil¹, og har du først bilen så er det slett ikke sikkert at det er så mye å spare på å bruke automat-bilene enn din egen.

Det er *derfor* det blir vesentlig for produsentene å også støtte vei- og føre-forhold også her langt ute i "villmarka".

¹ Forutsetter at når man enkelt og billig kan leie seg autonome - "privatsjåfør" - biler for alle normale formål vil tilbudet av normal taxi og leiebiler nærmest tørke inn, og ikke noe man lenger kan basere seg på som ett alternativ når "normalmetoden" ikke lengre er god nok. Trenger man transport over dette må man neste belage seg på å ha egen bil til det formålet.

[Hyperstress]

Husk at selvkjørende biler må ikke bli 100% ulykkesfri, de må bare bli bedre enn mennesker. Det blir hysteri ved første dødsfallet, men jeg håper at statestikk og fornuft vinner.

Håper ikke at de bare blir bedre enn gjennomsnittet av menneskelige sjåfører, da det vil øke min risiko betydelig ved overgang til autonom bil.