Sv: Dyrere med brukt Tesla model x enn med ny?

[Sportswagoneer]

Takker for gode spekulasjoner her!

Selv bestilte jeg med FSD mest som et "hobby prosjekt". Det er rimelig usikkert om og evt. når de får det i havn. Gjør de først det tror jeg faktisk politikerne får fingeren ut i Norge - men man kan jo ikke vite det heller.

Uansett gleder jeg meg til å følge med på veien dit etterhvert som softwaren oppgraderes!

Når det gjelder kommunikasjon gjennom biler så er det nok en no-brainer i fremtiden - men de som går foran og er først blir jo pent nødt til å klare seg uten. Det finnes vel heller ikke en avklart standard - så det er kanskje ikke så rart at det ikke er særlig aktuelt nå.

Jeg hadde en liknende refleksjon om vindusviskere og FSD... Siden AP1 brukte dedikert sensor mens AP2 skal bruke kameraene så ser jeg for meg at det er vidvinkelkameraet som brukes til dette - og det benyttes vel foreløpig ikke i autosteer implementeringen.

[mthoring]

....
Logisk nok, men ikke helt. Enhanced AP er et forsøk på å implementere funksjonene i MobileEye som i praksis implementerer:
- Algoritme for å følge vegmerking
- Adaptive cruisekontrol
- Skiltgjenkjenning
- Automatisk filskift
- Nødbrems basert på radar

Enhanced AP bruker ikke machine learning i veldig stor grad, med unntak av evt noen konkrete gjenkjenningsalgoritmer. Med andre ord er dette mest if-then-else logikk i tradisjonell forstand.
...

Jeg er uenig i resonnementet ditt her.

Det mest logiske er at en fremtidig FSD bygger på EAP, og at EAP i fremtiden faktisk vil være FSD algoritmen med visse egenskaper skrudd av.
Alt det du nevner i listen over er også nødvendigheter for FSD. Det gir i utgangspunktet liten mening å vedlikeholde to separate software stacker, der den ene tilbyr funksjonalitet som effektivt er et subsett av det den andre tilbyr. Da er det mer logisk at EAP *er* FSD med visse egenskaper avskrudd.
Algoritmer for bildegjenkjenning (skilt, andre biler, vegkant, etc), som er nettopp det Tesla og Musk satser på, har de siste årene nærmest blitt revolusjonert, *nettopp* på grunn av at maskinlæring har gjort sitt inntog. Dette er ikke simpel "if-then-else" logikk, langt fra.

[Sportswagoneer]

Visste jeg hadde lest et tilsynelatende svært godt informert innlegg om dette før. Det har vært delt på elbilforum tidligere og stammer fra "reciprocity"på TMC forumet:

I think the big mistake that people keep making is that AP2 is not FSD V1.0. AP2 and FSD are different software and different code bases today. In a perfect world, Tesla would have been able to use AP1 in conjunction with HW2, but Mobileye wouldn't allow it knowing that Tesla was working on its own solution. This is public knowledge and an indisputable fact that Telsa and Mobileye had a falling out and would not allow Tesla to use it in parallel with HW2. This forced Tesla's hand to implement AP2 on HW2 and separately develop FSD. They obviously thought this would be easier then they had anticipated because they had already done it once with EyeQ3 and one camera.

FSD will not need to see lane markings, though it will still use them if it can. It will use high definition 3d maps that will use a combination of GPS and landmarks, sensors and telemetry from the car. This would include lane markings but doesnt require them as it can use other land marks to compensate for GPS's weaknesses. GPS gets you within 3 meters, adding high def maps with land marks can get you to 10 centimeters or so from watching nVidia's presentations. Adding the cars other sensors and telemetry can get you down to 2 centimeters. Once you have an identifiable landmark in a high precision 3d map, you dont even need GPS to continue to work. GPS gets you into the neighborhood, landmarks get you into the lane and the other sensors and the speed/direction the car is traveling gets you the rest of the way to 2cm. The high def maps could be created by Lidar and updated by radar in current cars as roads and landmarks change. AP1 and AP2 do not do any of that. They identify the lanes by seeing the lane markings and curb or edge of the road. It then uses the TACC radar not to run into the car in front of it. That is all AP1/2 does.

FSD is being developed separately and is nothing like AP2. At some point in the near future (EOY), FSD should replace AP2 and there will only be AP1 on EyeQ3 and FSD on HW2. They only had to do this clunky way because of the fallout with Mobileye after the accident where the guy died using AP1 and it didnt see a truck passing in front of it.

If you go back to the Oct. video that Tesla released when it started talking about FSD, you will the different camera, many more then 2 and you can see how the high def mapping works with landmarks and how it knows the surface of the road. It can see all the signs as noted by different color boxes around signs, people, cars and other objects. None of this stuff happens with AP2. It sees lanes and curbs and the radar keeps you from driving through the car directly in front of you. That is it.. that's all AP2 does. So unless you think the video from Oct. 2016 was just Hollywood product, there has to be two different solutions being developed independently by Tesla.

Tesla is also not building either system of the ground up. They are leveraging AP1 software that was created by Tesla to enhance it and they are piggybacking on nVidia's solution to jump start FSD. A major difference between FSD and nVidia's solution is FSD uses radar to create a point cloud and nVidia uses Lidar. Both have their strengths but I dont think Tesla will ever use a Lidar. Not because of the cost, not because of the fact that its ugly, but the fact that is not good at detecting objects in rain, fog or snow. You could say, well then why dont they use both. Because then you have to decide, which one do you trust? There will be times when they disagree on what they are seeing and you cant just slam on the brakes until it figures out which is right. So this problem is one that Tesla and as far as I can tell, only Tesla is attempting. They are attempting to use the radar to confirm what they are seeing using the Vision system and they believe that they can create a detailed enough picture of the world around them, that is more accurate then what you and I can see while be constantly distracted. When I say distracted I dont just mean talking on your cellphone, but even something as simple as looking at your current speed or Navigation or even admiring a passing Tesla or waiving at a nice looking lady in the next car over. Tesla is not going to sacrifice good enough for perfect, they have shown that they can save lives without a perfect solution.

[Cirion]

Det største hinderet for FSD pr i dag tror jeg er (det manglende) lovverket. Det er ei ganske stor mark som må pløyes der før det i dete heletatt blir aktuelt å la biler kjøre helt selv. Teknologien tror jeg kan komme på plass relativt raskt.

https://www.tu.no/artikler/na-kan-vi-fa-biler-helt-uten-forer-pa-norske-veier/395822

[Cookie Monster]

At bilen kan kartlegge data å kjøre etter det hjelper ikke mye når den kjører helt i blinde siden sensorer og kameraer ikke fungerer i litt snø.
Hva skal den gjøre når bilen foran plutselig stopper eller det kommer noe annet ut i veien som feks en elg?

Etter å ha opplevd hvor lite snø som skal til for å slå ut AP1 radaren samt facelift/ap2 radaren som jeg faktisk vil si er enda dårligere under noen forhold siden den kan heller ikke smelte snøen foran slik AP1 radaren kan så har jeg ikke troa.

Som sakt at den blir level 3 og til dels level 4 på motorvei strekninger tviler jeg ikke på Det jeg er sikker på er at den kommer ikke til å takle vanskelige værforhold så blir derfor aldri Level 5. Eller mulig California only level 5

Level 3: Drivers are still necessary in level 3 cars, but are able to completely shift "safety-critical functions" to the vehicle, under certain traffic or environmental conditions. It means that the driver is still present and will intervene if necessary, but is not required to monitor the situation in the same way it does for the previous levels. Jim McBride, autonomous vehicles expert at Ford, said this is "the biggest demarcation is between Levels 3 and 4." He's focused on getting Ford straight to Level 4, since Level 3, which involves transferring control from car to human, can often pose difficulties. "We're not going to ask the driver to instantaneously intervene—that's not a fair proposition," McBride said.

Level 4: This is what is meant by "fully autonomous." Level 4 vehicles are "designed to perform all safety-critical driving functions and monitor roadway conditions for an entire trip." However, it's important to note that this is limited to the "operational design domain (ODD)" of the vehicle—meaning it does not cover every driving scenario.

Level 5: This refers to a fully-autonomous system that expects the vehicle's performance to equal that of a human driver, in every driving scenario—including extreme environments like dirt roads that are unlikely to be navigated by driverless vehicles in the near future.

Er også forskjell på hva som menes med Level 1-5. Mobileye mener Level 5 er at bilen ikke en gang har ratt og pedaler.
Mulig Tesla mener level 5 er noe annet siden det virker ikke som alle er enige i hva de forskjellige stegene faktisk er.

[Griffel]

Det største hinderet for FSD pr i dag tror jeg er (det manglende) lovverket. Det er ei ganske stor mark som må pløyes der før det i dete heletatt blir aktuelt å la biler kjøre helt selv. Teknologien tror jeg kan komme på plass relativt raskt.

https://www.tu.no/artikler/na-kan-vi-fa-biler-helt-uten-forer-pa-norske-veier/395822

"For å få tillatelse må søkeren sannsynliggjøre at de oppfyller en rekke krav til blant annet trafikksikkerhet, kjøretøykontroll og nødprosedyrer.

Det må utpekes noen til å være juridisk ansvarlig for bilen. Disse vil også stå ansvarlig dersom en ulykke oppstår.

– Dette vil være en person som opptrer på vegne av den som har fått tillatelse til å prøve ut kjøretøyene, for eksempel bilprodusenten, forteller Solvik-Olsen.

Så da må vel bilprodusenten bare finne en person som er villig til å gå i fengsel om kjøretøyet begår et bildrap? 

[o.b.lix]

Som sakt at den blir level 3 og til dels level 4 på motorvei strekninger tviler jeg ikke på Det jeg er sikker på er at den kommer ikke til å takle vanskelige værforhold så blir derfor aldri Level 5. Eller mulig California only level 5

Jeg har også alltid også ment dette, vi må nok ha FW3 for level 5. Men selv level 3 eller 4 gleder jeg meg enormt til.

Mobileye mener Level 5 er at bilen ikke en gang har ratt og pedaler.

Ved full level 5 trenger den ikke ratt, men kan ha. Folk flest ser for seg som i I, Robot.

[OlaM]

Kan ikke helt se for meg at L5 skal kunne kjøre i snø, sende sms til hytteveibommen og så plugge seg selv inn i en hyttevegg, ei heller hvorfor et bilselskap skal bruke 80%+ av sin utvikling til å løse disse sære 2% edge casene. Det kan godt hende at L3-5 kun blir innenfor predefinerte soner, noe som ville vært helt greit.

Så hvis du skal leie en bil til og fra påskefjellet, men ikke vil betale for hele perioden (noe jeg som utleier forøvrig ville krevd), så kan den ikke kjøre seg selv fra/til hyttegrenda, men må leveres/hentes ved påkjørsel til europaveien eller noe. Hvis den går i robotdrosjetjeneste mens du er på jobb, så vil den kanskje bare kjøre mellom flyplasser og hoteller, og der vil det være god nok data og infrastruktur til at den fikser biffen.

Det vil jo tross alt ikke bli bedre veikapasitet av at masse tomme biler driver og suser frem og tilbake hele tiden.

[Thor2014]

Den kunne jo eventuelt ta med seg haikere

[o.b.lix]

Kan ikke helt se for meg at L5 skal kunne kjøre i snø, sende sms til hytteveibommen og så plugge seg selv inn i en hyttevegg,

Joda.

I løpet av få år, vil L5-bilen kontakte L5-brøytebilen og si at det må brøytes opp til hytta. Å få L5-bilen til å melde seg for vaktselskapet så dataen deres åpner en bom er verdens enkleste, pr i dag bruker den jo allerede homelink. Min bil åpner porten på jobb automatisk.

Når det gjelder automatisk lading, kommer dette garantert på plass, også for hytter.

[Go-carter]

Da er visstnok 17.24.28 også kommet ut for AP2. Vet dog ikke hvor mange som har fått den.

[OlaM]

L5-brøytebilen

Det får meg til å tenke, preventiv salting langs de store veiene er jo en veldig grei oppgave å automatisere.

Ellers er L4 plenty for meg, hvis jeg kan se en film eller sove mens bilen autobahner meg avgårde har jeg det som plommen i egget.

[lunitiks]

@Cookie hvis begrunnelsen din er at snø/regn/sand/skitt/tåke (etc.) er årsaken til at Tesla aldri vil bli L5, så er den samme begrunnelsen dekkende for at bilen heller aldri vil nå L4, og derfor i beste fall vil kvalifisere for L3.


L3 er "eyes off", men likevel med krav om en fører som tar over ved varsel/signal generert av bilen.


L4 og L5 er "mind off" (sovetid), der bilen selv må kunne gjøre fallback manøver, altså finne en trygg måte å komme seg av veien på.


Forskjellen mellom L4 og L5 er bare at L4 har forhåndsprogrammerte begrensninger av hvor/når systemet kan aktiveres (feks bare på motorveier, eller bare innenfor geofence).


Svikt i sansene pga snø (etc.), som ikke ville forhindret et menneske fra å kjøre, godtas ikke for L4 ettersom man da pr def er blind og ikke kan gjøre trygg og kontrollert stoppmanøver.


Slik jeg forstår SAE.

[OlaM]

Mennesker kunne heller ikke kjørt bil i snø hvis de ikke hadde noen form for støtte, enten i form av brøyting, vindusviskere, børster, veipisker, autovern osv osv. Tilsvarende kan jo finnes opp i passende form for slik L5 kjøretøy til slutt blir seende ut - helt klart ikke dagens Teslaer (som likevel kan bli L4 sommerstid f.eks.). Noe på kjøretøyet som rengjør sensorene og noe i kjørebanen som signaliserer hvor den er, hvor kryss og svinger er, o.l.