Hva er signalene på dårlig blokk?

[eldanz]

Hei,

Jeg går ut i fra at mange har lest Financeavisen fra lørdag 1. sept., se: http://www.hegnar.no/bilogmotor/artikkel.asp?id=263627

Er det skrevet noe om dette her tidligere?

Hva tror man om dette? Er det en realitet?

En forløbig pris på 300 k er jo mange penger. Th!nk koster 200 k + batterileie.

EL 11900 er en bil av den aktuelle sorten som er registrert i Norge, en Fiat.

Skal bli spennende å se/høre fortsettelsen.

Se: http://e24.no/nyhetsbrev/article1971880.ece

      http://www.go-green.no/



Mvh
Eldanz/Bjørn

[Boogie]

Ja det kan se ut som det er en realitet. Jeg har hatt god kontakt med Asbjørn og Cam siden i våres.

På den tiden hadde de rent fysisk testet at batteriene kunne cycles 10 000 ganger. Nå i august passerte de 25 000 ganger, og batteriene er fremdeles gode. Dette kan de teste ut i praksis siden batteriene lar seg lade ut på 10 min, og opp igjen på 10 min.

Vi snakker med andre ord om batterier som vil overleve bilene flere ganger. Dersom du har en pakke som går 150 km på en lading, så vil batteriene kunne gå nesten 4 millioner km!!!

Kansje vi må tenke nytt. Det trengs da en standard for batteriene i bilene, slik at du kan ta de med deg over i neste bil og neste bil osv

Da står vi også fritt til å velge batterier fra den produsenten vi foretrekker...

Og kansje batteriene er noe som leases istedenfor å kjøpes.
Pr km koster ikke disse batteriene så mye, men de er allikevel dyre i innkjøp.

Jeg vet ikke hva som ble presentert i går ifm oppkobling av hurtigladeren, men det kommer flere biler fra Go Green Holding....

[elektrolux]

Kansje vi må tenke nytt. Det trengs da en standard for batteriene i bilene, slik at du kan ta de med deg over i neste bil og neste bil osv

Tror ikke det blir nødvendig. Før var det fossilmotoren som overlevte rustutsatte karrosseri, nå ser det ut til at vi kan få et batteri som overlever bilen.

Der vil alltid være plass til gode batterier, det være seg i batteribanker på hytta, eller kanskje til og med huset, eller i nye prosjekter.

Uansett er dette veldig interresant, og dersom det viser seg å være sant, bør jeg kanskje se meg om etter jobb annet sted enn i "oljen"

[eldanz]

Dette høres bra ut, men hva med selve ladingen. Det er mange KW som skal hentes fra en kilde for å kunne lade på 10 min.. Hva krever en slik hurtilader av kilden?

Hva er regnestykket for en slik lader som det er snakk om her? Noen har bare 10 A tilgjengelig i stikk-kontakten, vel noen kan ha 16 A tilgjengelig. Da vil det måtte ta like lang tid som for en Th!nk i dag, ca. 6 timer?

Eldanz/Bjørn

[Boogie]

Det er ikke meningen at vi skal ha slike hurtigladere hjemme. De skal plasseres omtrent som bensinstasjoner i dag.
Batteriene trenger ikke å kjøres helt ut osv som vi sliter med i dag.
Du kan med andre ord lade når du stopper, og de fleste av oss lar nok bilen stå mer enn vi kjører.

Da er det ikke nødvendig med hurtigladeren mer enn en gang i blandt (på langturer ol).

Kjøremønsteret vårt blir ikke endret så mye av denne bilen, og i dag kjører folk flest ca 35 km i snitt per dag.

[eldanz]

OK,
Men laderen kan vel ikke 'føle' hvor mye strøm som det kan lades med. Det er velda en styring i bilen som man må stille inn ihht kildens kapasitet?

Mvh
Eldanz/Bjørn

[eledille]

Hvis dette skal funke for flere  batterityper så må man nok få til en standard for ladeplugger og kommunikasjonsprotokoll mellom lader og BMS slik at BMS kan kontrollere ladeparametrene.

[eldanz]

Hei,
Standarder må til, Altairnano har sikkert løst dette forholdet; håndtere kildens max strømtrekk.

På Altainano har de en diskusjon gående om deres batterier:

Altairnano Reveals Battery Pack Details:
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2006/11/altairnano.html

Det er for mye å lese om disse nano-Titanate battery packs på en sen onsdags kveld.

prisen på batteriene synes å være høy, så det er vel en god stund (år) til de er tilgjengelige for 'våre' biler?

Får se om det kommer merinfo i media etterhvert.

Eldanz/Bjørn

[Griffel]

Dette er nok minst like mye et politisk problem enn et teknisk problem. Produsenter som Altairnano, Micro-Vett og andre har nok sine løsninger mer eller mindre klare. Disse er (blir) sikkert ulike og alle vill ha «sin løsning» som standard.

Standardiserings arbeid tar erfaringsmessig lang tid så en vil nok få se en rekke gode løsninger og løsningsforslag når de nye teknologiene for batterier får sitt gjennombrudd. Så jo på en annen link her at Tesla allrede begynner å få tilkoblingspunkter i Calefornia. (Kanskje for hurtig lading).

Jeg ser at Enviros Fiat Doblo har en spenning på 216V, og siden det Micro-Vett som også leverer  denne løsningen med litium batterier av annen type enn Altairnano ønsker de nok å holde på  samme driv system uavhengig av hvem som leverer batteriet.

Skal en levere ca 35kWh på 10 minutter trenger en derfor en likestrømkilde på 210kW som ikke er allverden i industrisammenheng.

Strømmen ved 216V systemer blir da i størrelses orden 1000A og krever et ganske så solide kontakter og kabler på ladestasjonen, dette skal jo også være trykt så en kan jo ikke tillate at kabler og kontakter. Det blir interessant å se løsningen i praksis.

Super biler som som Tesla og Phoenix SUV har lagt seg på en høyre spenning (359-459V)  så da blir det hele litt enklere inntil batteripakken økes til 70kWh, og vi får 0,5MW ladere.

Dersom noen bekymrer seg over sikkerheten når så store energimengder lagres og overføres får en trøste seg med at dette er bare blåbær sammenlignet med hva vi kjørere rundt med på bensintanken, uten at det bekymrer i det hele tatt.

[eledille]

Forresten er ikke hurtiglading helt nytt, A123 M1-cellen kan lades opp på 12 minutter. Den har vært i produksjon i flere år.

Det nye med Altairnano-batteriene er den ekstreme levetiden. A123 greier ca 7000 forsiktige sykler eller rundt 500 harde sykler uten å gå under 80% kapasitet. Da leverer de akkurat like mye effekt som før, de bare går tom litt tidligere. Til elbilbruk vil utladingen alltid være forsiktig, det er ikke lenge av gangen man får brukt 350kW 

Altairnano derimot håper på levetid på 40 kalenderår og over 10000 harde sykler.

Begge batteritypene er i øyeblikket alt for dyre (en Think-size batteripakke med A123-celler blir rundt en halv mill).

Jeg er ikke overbevist om at så stor levetid som Altairnano har egentlig er nødvendig - med de stormskrittene som batteriteknologien gjør om dagen er de ganske sikkert avlegs før det har gått 40 år. Det som trengs er at de lever ca like lenge som bilen og klarer en halv mill kilometer. Det klarer A123 også, og det er gode nyheter, for da er det to konkurrerende fabrikanter som begge kan løse oppgaven. Husk også på at man snakker om levetid til 80% kapasitet - bilen vil være like sprek etter dette, bare med litt redusert rekkevidde.

Jeg så forresten i går at A123 har hatt problemer med å levere nok batterier til Black&Decker (som eier DeWalt), så prisene går nok ikke ned i morgen... Dette pluss prisen gjetter jeg på er grunnen til at Tesla holder seg til standard Li-Ion-celler foreløpig.

Griffel: Tesla leveres med hurtiglader for hjemmebruk som kan lade opp bilen på fire timer. Batteriet i Tesla er på 53kWh. Laderen er dermed på ca 13kW og trenger altså en ganske solid kurs, 60A / 230V.

[Griffel]

Jeg tenkte litt mer generelt på hurtiglading, med nye ladestasjoner i en infrastruktur og nye batterityper som kan lades på 10 minutter. Altairnano ser ut til å satse på en 35kWh pakke og en senere en 70kWh pakke. Til erstatning for NiCa pakken i en PSA bil passer det kanskje med en 20kWh pakke. Motorspenningen er ikke standarisert PSA ca 120V, MicroVets Fiat Doblo 216V
Phoenix SUV 414V..

For å gjør det enkelt benyttes de nominelle verdiene og når det er snakk om 10 minutter opplading mener en vell gjerne 80% av kapasiteten. Kravet til lader er da minst:
20 kWh pakke 120V DC =  800A DC
35 kWh pakke 216V DC =  780A DC
35 kWh pakke 414 V DC =  410 A DC
70 kWh pakke 414 V DC = 820 A DC

Effekten på lader maks 70kWh* 80%*6 = ca 350kW som ikke burde representere noe problem på en offentlig ladestasjon. Å lage ladere som fikser 800 A DC 100 – 450V er ikke noe stort problem. Styrte likerettere som sitter som inngang på industrielle motordrifter på mangfoldige MW er standard produkter.

Kunsten er heller et mekanisk, elektrisk og sikkerhetsmessig arrangement for tilkobling av disse store strømmene til bilen på en rask og trygg måte.

[eldanz]

Takker for en interessant diskusjon,

Selv om 70 kW ikke er noe problem, men heller det sikkerhetsmessige, så kan det bli et problem å få installert slikt utstyr. Det vil neppe bli brukt ofte hvis det settes opp på mange steder i byen og da kan vel kostnadene ikke inntjenes på veldig kort tid. ''Fyllestasjonene'' vil sikkert ta en god pris for slik opplading. Det er jo et lite antall EL-biler i forhold til ''CO2'' biler. Kan det sammenliknes med biobrensel som er installert på en del stasjoner nå. Så kanskje det kan komme raskere enn man kan anta? Velviljen til å yde tjenester for EL-biler kan komme raskt.

Så at Åslaug Haga hadde bestilt en Th!nk og 'reklamerte' for den. Og slikt hjelper også på interessen og salget. Derfor er det viktig at det kan etableres ladestasjoner som kan lade hurtig. Hvorvidt Th!nk er designet til å lades hurtig, du snakker om 800 A DC, er meg ukjent. Hvis den ikke er dimensjonert for det så tar det sikkert noe tid før de har kommet med en løsning og da er kanskje de 70 kW stasjonene også ferdige? Firmaet Go Green Holding AS er kanskje ett selskap som kan være en pådriver for slike stasjoner. Det er interessant å se hva som skjer med dette selskapet. Får de solgt noen biler?

Vel, det kan spekuleres mye om dette og det er derfor en spennende tid vi går inn i, angående EL-biler.
Eldanz/Bjørn

[eledille]

Selv om 70 kW ikke er noe problem, men heller det sikkerhetsmessige, så kan det bli et problem å få installert slikt utstyr. Det vil neppe bli brukt ofte hvis det settes opp på mange steder i byen og da kan vel kostnadene ikke inntjenes på veldig kort tid. ''Fyllestasjonene'' vil sikkert ta en god pris for slik opplading. Det er jo et lite antall EL-biler i forhold til ''CO2'' biler. Kan det sammenliknes med biobrensel som er installert på en del stasjoner nå. Så kanskje det kan komme raskere enn man kan anta? Velviljen til å yde tjenester for EL-biler kan komme raskt.

Jeg har tenkt litt på det, og det blir billigere enn jeg først hadde trodd. Hvis man antar at installasjon av utstyret koster en mill (vill gjetting), nedbetales over 8 år til 7% rente, eieren skal ha 20% margin og det gjennomsnittlig lades 10 biler om dagen, pluss at nettilkoblingen koster 50000 i året, så blir det et påslag på 70 kroner. Det høres kanskje mye ut, men det er fremdeles billigere enn bensin, og dette er jo ikke noe man gjør hver dag - poenget med hurtiglading er jo å kunne kjøre elektrisk over lange avstander. Selv en femdobling av strømprisen de få gangene man skal på langtur er jo enormt lønnsomt for elbilisten dersom han da kan selge bensinbilen! Men for å komme i gang slik at tilstrekkelig mange kjøper elbil til at det er noe marked for hurtiglading må nok en eller annen rik onkel (staten eller strømprodusentene) bidra i begynnelsen.

Så at Åslaug Haga hadde bestilt en Th!nk og 'reklamerte' for den. Og slikt hjelper også på interessen og salget. Derfor er det viktig at det kan etableres ladestasjoner som kan lade hurtig. Hvorvidt Th!nk er designet til å lades hurtig, du snakker om 800 A DC, er meg ukjent.

Zebrabatteriet kan hurtiglades, men ikke så voldsomt. Jeg vet ikke hvor raskt det kan lades, men noe i nærheten av 10 minutter er det i alle fall ikke. Men selv om det trenger en time eller to vil det fremdeles trenge en kraftig hurtiglader - da ville det jo vært fint om man kunne komme frem til en standard slik at Think kan bruke samme hurtiglader som andre merker. Alle elbiler man kan få tak i i nærmeste fremtid er for tidlig ute i forhold til dette, men det burde vel være mulig å etterinstallere, skulle jeg tro.

[cam]

Hi, we have had some more press coverage of the Go Green infrastructure/vehicle proposal. On Tuesday last week, we drove the car slightly over 300km in one day. Due to the relatively small size of the battery pack in the Doblo, it shows the benefits of the fast charging of the Altairnano battery with the Aerovironment charger. We will be doing more tests over the next few weeks and would be pleased if members of this newsgroup would like to view or participate with the tests. Mail me at cam@go-green.no. You may find these following links interesting also.
http://www.avinc.com/pr_landing.asp
http://biz.yahoo.com/bw/071009/20071009005594.html?.v=1

Apologies for the language.. cam

[Boogie]

Hi Cam, are you still located at Aker brygge, or do we have to contact you for a spinn?