Sv: Elbil for folk over 190cm

[Amoss]

Da er det jo litt rart at ikke Norge er mye mer "på ballen" når det gjelder Thorium?

Dette er drømmen min. At Norge bruker av oljeformuen til å forske på Thorium reaktorer.

Det forskes på produksjon og bruk av Thorium i Norge i dag.
https://soundcloud.com/teknisksett/episode-80-slik-kan-thorium-erstatte-uran-i-kjernekraftverkene

[Burger]

Uten en effektiv og billig lagringsløsning kan aldri fornybar energi erstatte fossil energi og Tyskland har for hele verden vist at kun atomkraft kan (med dagens teknologi) redusere et samfunns CO2 utslipp nevneverdig.
<snipp>
skingrende ungjentestemmer fra MDG prøver å innbille oss.

Atomkraftverk er forferdelig dyrt og ekstremt subsidiert. Skattebetalere som betaler dekommisering og håndtering av atomavfall til overskuelig framtid. Lagring og kraftverk har til vane å ha bevæpna politi for å beskytte samfundet mot atomavfall. Nye atomkraftverk må få subsidiert kw/t for at det i det hele tatt skal kunne konkurere mot vindkraft.

Heldigvis så forskes det mye på forskjellige lagringsløsninger på strøm, det jeg vet om som foregår for tiden

* Produsere hydrogen av overskuddsenergi
* Pumpe vann i fra og opp i kunstige dammer
* Pumpe gruver fulle av luft
* Fylle gruver med vann og pumpe opp
* Kjøre betongblokker opp en slag bakke med autonome tog
* Dumpe betongballer ned i sjøen til 700m og bruke trykkluft for å presse vannet ut. Det jeg hørte var planen av fullskala kuler var 70m diameter. Mye energi der.

Det kan også bygges ut mer kraftledninger, det er neppe vindfritt i hele Europa, Afrika og Asia samtidig.

Så til skingrende ungjentestemmer, hvor forgubba må man være for å bruke slikt karakterdrap som gyldig argumentasjon :-)

[Myrvang]

[/quote]

I følge denne undersøkelsen sparer en 12 minutter med en lastebil over 35 km. Dersom en før hadde en snitthastighet på 60 km/t (mer realistisk 70 km/t) så vil innsparing på 12 minutter tilsvare en snitthastighet på 91,3 km/t (altså godt over tillatt hastighet for lastebiler). Innsparingen på 1,2 liter/mil er trolig like lite realistisk! Ligger nok litt tallmanipulasjon her, typisk nok er ingen detaljer redegjort for i undersøkelsen i TV2 artikkel.
[/quote]

En vei med 50, 60, 70 og 80-soner med noen rundkjøringer, litt innsnevringer, et par bratte bakker og en smal tunell. Du får ikke 70 km/t i snittfart der. Et eks: På min vei hjemmefra til fyllingen er det 12 km. Mest 80 km/t, men også litt 50 og 70. Men når jeg først kommer meg ut på RV23 med 80-sone er det brems, rundkjøring, akselersjon, brems, rundkjøring, akselerasjon, brems, rundkjøring. Får ikke rare snittfarten da. Rund 55 ligger jeg på. Og da havner vi på 85 om man legger på 30 km/t som du regnet ut.

[Geir68]

Kan du forklare hva du synes er så positivt med temperaturøkningen de siste 20 årene?
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/

Det som er positivt er at temperaturen stiger med ca 1/3 av det datasimuleringene CIMP-5 som IPCC baserer sin "Recommendation for policy makers" på.
Figuren under ble konstruert av John Christy, atmosfæreforsker og professor fra universitetet i Alabama, og vist frem under en senatshøring. Den røde linjen er snittet av 102 forskjellige klimamodeller, mens reell temperatur er vist for de siste 37 årene fra satelitt- og værballongmålinger.

I klartekst overestimerer datamodellene temperaturen som betyr at atmosfæren/havet varmes opp tregere enn det vi ble forespeilet.

Ingen med realteknisk kompetanse benekter at CO2 fører til oppvarming, men slik det ser ut nå så er klimasensitiviteten til CO2 langt lavere enn det FN, grønne politikere og pressen har gitt uttrykk for. Om 10-20 år får vi fasiten...

[jkirkebo]

Heldigvis så forskes det mye på forskjellige lagringsløsninger på strøm, det jeg vet om som foregår for tiden

* Produsere hydrogen av overskuddsenergi
* Pumpe vann i fra og opp i kunstige dammer
* Pumpe gruver fulle av luft
* Fylle gruver med vann og pumpe opp
* Kjøre betongblokker opp en slag bakke med autonome tog
* Dumpe betongballer ned i sjøen til 700m og bruke trykkluft for å presse vannet ut. Det jeg hørte var planen av fullskala kuler var 70m diameter. Mye energi der.

Mye spennende der. Spesielt i Norge er jo pumpekraftverk veldig aktuelt. Det er mange av flerårsmagasinene våre som nok kan egne seg for pumping.

Så til skingrende ungjentestemmer, hvor forgubba må man være for å bruke slikt karakterdrap som gyldig argumentasjon :-)

Reagerte på den jeg også. Typisk hersketeknikk.

[Amoss]

I klartekst overestimerer datamodellene temperaturen som betyr at atmosfæren/havet varmes opp tregere enn det vi ble forespeilet.

Nå er jeg litt ute på gyngende grunn, så godt mulig jeg tar feil her... Men mener å ha lest ett sted at i det minste noe av grunnen til at de bommet var at de ikke forsto hvor mye av varmen som ville bli lagret i havet. Men at nå er havet mer eller mindre "mettet" i denne omgang, og vi risikerer en kurve som ligner mer på de modellene - men altså noen år for sinket.

... en annen ting som jeg ikke er helt sikker på om de tok hensyn til den gang er at nå tiner permafrosten, og lagret metan slipper ut i stadig økende tempo fra tundraer og havbunn i polare strøk. Så kanskje kurvene nå vil begynne å overgå disse estimatene?

[Geir68]

* Produsere hydrogen av overskuddsenergi
* Pumpe vann i fra og opp i kunstige dammer
* Pumpe gruver fulle av luft
* Fylle gruver med vann og pumpe opp
* Kjøre betongblokker opp en slag bakke med autonome tog
* Dumpe betongballer ned i sjøen til 700m og bruke trykkluft for å presse vannet ut.

Joda, det finnes tekniske løsninger for lagring av energi, men alle har en ting til feller : De koster mye energi og resurser å realisere. For alle systemene må du ha dobbelt opp: Et system for å lagre (pumpe vann til et høyere nivå) og et system for å hente ut energien (vannkraftverk/generator). Dette kommer i tillegg til kostnaden av solceller og/eller vindmøllen.

Dette vil gjøre grønn energi, som allerede er ca 3 ganger dyrere enn annen energi enda dyrere. Danmark og Tyskland har allerede verdens dyreste strøm pga høy andel av fornybar energi, og med et lagringsystem på toppen av dette vil økonomien bli håpløs.

EnergiReturnOnEnergiInvensted(EROI) er beregnet til 3.9 for vindmøller med lagring ved pumping av vann opp i et reservoar. Med batterllagring faller verdien enda lavere. En australsk forskningsrapport hevder at et høyerestående samfunn som Tyskland trenger en EROI på over 7 for å eksistere. Dette fordi man trenger energi til en rekke støttefunksjoner som utdanning, sykehus etc og at folk forbruker energi i deler av livet man ikke er yrkesaktiv.

Slik jeg ser det kan aldri grønn energi bli noe annet enn et supplement til en hovedenergikilde.

[timingbeltkiller]

"Slik jeg ser det kan aldri grønn energi bli noe annet enn et supplement til en hovedenergikilde"

Grønn energi kan meget vel bli betydelig mer: Erstatteren for fossil energi.
Relativt raskt må den faktisk bli det. For klimakampen kan ikke vinnes uten!

[timingbeltkiller]

Tekniske løsninger for grønn energi.

Tesla boss Elon Musk har påvist det er teknisk mulig og økonomisk lønnsomt å lagre grønn energi.

Et alternativ/supplement  til lagring er å utvide det geografiske området som samkjøres og å inkludere flest mulige strømkilder (Vind, sol, havstrøm, bølger, tidevann, ..., ..., .....)

Høyspent likestrøm kan med minimalt transporttap fraktes over kontinentavstander slik at samkjøringsnett som f.eks, Europa eller USA/Canada er fullt mulig.

[Espen Hugaas Andersen]

Joda, det finnes tekniske løsninger for lagring av energi, men alle har en ting til feller : De koster mye energi og resurser å realisere. For alle systemene må du ha dobbelt opp: Et system for å lagre (pumpe vann til et høyere nivå) og et system for å hente ut energien (vannkraftverk/generator). Dette kommer i tillegg til kostnaden av solceller og/eller vindmøllen.

Dette vil gjøre grønn energi, som allerede er ca 3 ganger dyrere enn annen energi enda dyrere. Danmark og Tyskland har allerede verdens dyreste strøm pga høy andel av fornybar energi, og med et lagringsystem på toppen av dette vil økonomien bli håpløs.

EnergiReturnOnEnergiInvensted(EROI) er beregnet til 3.9 for vindmøller med lagring ved pumping av vann opp i et reservoar. Med batterllagring faller verdien enda lavere. En australsk forskningsrapport hevder at et høyerestående samfunn som Tyskland trenger en EROI på over 7 for å eksistere. Dette fordi man trenger energi til en rekke støttefunksjoner som utdanning, sykehus etc og at folk forbruker energi i deler av livet man ikke er yrkesaktiv.

Slik jeg ser det kan aldri grønn energi bli noe annet enn et supplement til en hovedenergikilde.

Jeg tror ikke vindkraft vil klare å overleve i stor skala globalt sett. Det vil rett og slett bli utkonkurrert av solkraft. Det signeres i disse dager langsiktige *usubsidierte* leveransekontrakter på solkraft til under 3 cents/kWh, altså under 25 øre/kWh. Dette er så klart ikke i Norge, men mer solrike strøk, men til den prisen er det egentlig bare storskala vannkraft som kan konkurrere. Og vannkraft er avhengig av gunstig geografi, mens solkraft kan settes opp i nesten hele verden. Det er heller ikke slik at prisutviklingen på solceller har stoppet opp. Mest sannsynlig vil solkraft koste under 10 øre/kWh i solrike strøk om ganske få år, og da kanskje under 30 øre/kWh i land som Norge. Igjen, usubsidiert.

Solkraft er betydelig bedre enn vindkraft når det kommer til behovet for energilagring. Solen står opp hver dag, og man trenger hovedsaklig å lagre kun 12 timer med strøm. Kanskje bare 25% av totalforbruket i en husstand, da forbruket er større på dagen. Dette er noe batterier fungerer supert til.

I tillegg er det sesongvarisajoner i mengden solkraft som blir produsert. Men dette er veldig forutsigbart, slik at man kan supplere med andre lagringsformer. Blant annet produksjon av hydrogen, som så kan f.eks brennes i eksisterende gasskraftverk.

Mennesker er generelt dårlig på å forstå eksponensielle kurver. I dag ligger solkraft på noe sånt som 1,5% av verdens elektrisitetsproduksjon. Men veksten er enorm: http://reneweconomy.com.au/graph-day-big-solar-nears-100gw-installed-capacity-51767/ Og jo mer det vokser jo billigere blir det. Og jo mer vokser det.

Om 25 år er det ikke urimelig å forvente at solenergi er tilnærmet enerådende. Kullkraft, gasskraft, atomkraft, vindkraft, ny vannkraft, osv. Det meste annet vil være utkonkurrert.

Anbefaler denne videoen. Det er mye om elbil, men også en del om solkraft (spesielt fra 49 minutter inn):

[doldis1]

* Produsere hydrogen av overskuddsenergi
* Pumpe vann i fra og opp i kunstige dammer
* Pumpe gruver fulle av luft
* Fylle gruver med vann og pumpe opp
* Kjøre betongblokker opp en slag bakke med autonome tog
* Dumpe betongballer ned i sjøen til 700m og bruke trykkluft for å presse vannet ut.

Joda, det finnes tekniske løsninger for lagring av energi, men alle har en ting til feller : De koster mye energi og resurser å realisere. For alle systemene må du ha dobbelt opp: Et system for å lagre (pumpe vann til et høyere nivå) og et system for å hente ut energien (vannkraftverk/generator). Dette kommer i tillegg til kostnaden av solceller og/eller vindmøllen.

Dette vil gjøre grønn energi, som allerede er ca 3 ganger dyrere enn annen energi enda dyrere. Danmark og Tyskland har allerede verdens dyreste strøm pga høy andel av fornybar energi, og med et lagringsystem på toppen av dette vil økonomien bli håpløs.

EnergiReturnOnEnergiInvensted(EROI) er beregnet til 3.9 for vindmøller med lagring ved pumping av vann opp i et reservoar. Med batterllagring faller verdien enda lavere. En australsk forskningsrapport hevder at et høyerestående samfunn som Tyskland trenger en EROI på over 7 for å eksistere. Dette fordi man trenger energi til en rekke støttefunksjoner som utdanning, sykehus etc og at folk forbruker energi i deler av livet man ikke er yrkesaktiv.

Slik jeg ser det kan aldri grønn energi bli noe annet enn et supplement til en hovedenergikilde.

Tja, du argumenterer godt ,men nå er det engang slik at for å kjenne framtiden må du kjenne fortiden.
Fortiden ,i form av grafer som strekker seg fram til nåtiden viser, uten unntak, at framtidens energi kommer
fra fornybare kilder ...

[Amoss]

I tillegg er det sesongvarisajoner i mengden solkraft som blir produsert. Men dette er veldig forutsigbart, slik at man kan supplere med andre lagringsformer. Blant annet produksjon av hydrogen, som så kan f.eks brennes i eksisterende gasskraftverk.

Har litt sansen for en modifisert utgave av denne løsningen for langtidslagring:


... hvor realistisk det er er usikkert, og kjenner ikke til prisen. Men ved massiv etterspørsel for bruk av dette til sesong-lagring bør det kunne lages relativt rimelig og med høyere effektivitet enn hydrogen (og uten behov for de eksisterende gasskraftverkene).

[Espen Hugaas Andersen]

Tror ikke den typen flowbatteri kan bli billig nok. Det ser ut som ett bra alternativ til li-ion i hus, men på sesonglagring er det essensielt å å lagret mest mulig energi med minst mulig mekanikk, elektronikk, osv.

Ett hydrogensystem kan inkludere f.eks en 10 kW elektrolysør til en halv million og en stor 100-200 bar lagringstank til en million. På seks måneder kan denne elektrolysøren produsere 785 kg hydrogen og lagre unna ca 26 MWh. Altså investeringen per kWh er noe sånt som 50 kr. Det er altså under 10 USD/kWh. Til sammenligning håper man at li-ion på veldig lang sikt kan komme ned mot 50 USD/kWh. Flow-batteriene kan kanskje bli billigere enn dette, men ikke en femtedel.

[Geir68]

Tja, du argumenterer godt ,men nå er det engang slik at for å kjenne framtiden må du kjenne fortiden.
Fortiden ,i form av grafer som strekker seg fram til nåtiden viser, uten unntak, at framtidens energi kommer
fra fornybare kilder ...

Merk at jeg sa med dagens teknologi. Jeg har tro på at vi i fremtiden klarer å løse dette teknisk, men dette kommer til å ta noen årtier. Utgangspunktet mitt er at vi ikke er klar til å fase ut oljeindustrien enda som MDG ivrer for, da vi ikke har teknikken klar enda for en fullstendig  fornybar energiforsyning.

En overgang til alternative energikilder vil automatisk tvinge seg frem vha kapitalistiske metoder når verden er klar for dette. Ved å tvinge dette igjennom før teknikken er klar, får land som prøver dette Tyske/Australske tilstander med "black-outs" og nødløsninger basert på kull/diesel. Norge er i en særstilling her med mer enn 100% dekning fra vannkraft.

[Amoss]

Tror ikke den typen flowbatteri kan bli billig nok. Det ser ut som ett bra alternativ til li-ion i hus, men på sesonglagring er det essensielt å å lagret mest mulig energi med minst mulig mekanikk, elektronikk, osv.

Ett hydrogensystem kan inkludere f.eks en 10 kW elektrolysør til en halv million og en stor 100-200 bar lagringstank til en million. På seks måneder kan denne elektrolysøren produsere 785 kg hydrogen og lagre unna ca 26 MWh. Altså investeringen per kWh er noe sånt som 50 kr. Det er altså under 10 USD/kWh. Til sammenligning håper man at li-ion på veldig lang sikt kan komme ned mot 50 USD/kWh. Flow-batteriene kan kanskje bli billigere enn dette, men ikke en femtedel.

Som jeg sa så kjenner jeg ikke til prisen på disse, så kan godt være du har rett. Men glemte tydeligvis å presisere at jeg tenkte på sesonglagring *i private hjem*. Tror det kan by på visse problemer å få aksept for å installere trykktanker av nevneverdig størrelse i de fleste kjellere :p Kanskje om man graver dem ned under plenen?

Når man da altså snakker om i private hjem - eller lokale bedrifter - så blir kanskje regnestykket ett litt annet? Da blir det litt mer vesentlig at hydrogenløsningen "sløser" med strømmen man får fra solcellene på taket, og forbrukeren sparer i tillegg til strømprisen også på nettleien ved å kunne forbruke hovedsaklig fra egen strøm store deler av året, eller på en evnt. effektavgift ved å kunne ta toppene på forbruket hele året.

Dette var altså scenarioet jeg så for meg for disse. Men som sagt er det mye jeg ikke vet om denne løsningen, så kan godt være jeg er litt over-optimistisk her?