Sv: Skerpings i kollektivfeltet!

[AppleKnocker]

Det er så opplagt at lavutslippsbiler er subsidiert, at jeg ikke skjønte at jeg trengte å innrømme det.

Det som ikke er like opplagt er at vi skal oppmuntres til å kjøpe juksehybrider som f.eks Volvo XC90 T8.

[automat]

Det er så opplagt at lavutslippsbiler er subsidiert, at jeg ikke skjønte at jeg trengte å innrømme det.

Men når går en bil fra å ha et lavere avgiftsnivå til å bli subsidiert? Hva med varebiler på grønne skilt? De har vesentlig lavere avgifter en tilsvarende personbiler. Tror ikke den allmenne oppfatningen er at disse er subsidiert.

Har du et objektivt kriterie på når en avgiftslette blir et subsidie?

[eivhelle]

Problemet når man bruker ordet statsstøtte eller subsidier, er at man får inntrykk av å gi en urimelig fordel. Det er slik at det aller meste vi mennesker foretar oss har en kostnad. Derfor har vi også innført avgifter for å dekke inn kostnader vår adferd påfører samfunnet. Og det er ikke alltid 1:1 samsvar mellom kostnad og avgift.

Avgiftslette for elbiler er innført fordi man ønsker å redusere skadevirkningene biler med fossilt drivstoff påfører samfunnet vårt.  Størrelseorden for skaden er vanskelig å estimere siden vi både må ta med globale skadevirkninger på grunn av global oppvarming og helseproblemer som blir påført mennesker lokalt. Men det er ikke urimelig å anta at en gjennomsnittlig fossil bil forårsaker langt større skade enn det som blir krevd inn i form av avgifter.

Sånn sett blir fossil biler sponset ved at avgiftene er lavere enn påført skade. Like fullt er det mange som tenker at fossil bilistene er med på å sponse elbilene. Det blir litt som fylliken som krever respekt fordi han mener at avgiftene han betaler for alkohol er det viktigste bidraget til samfunnets inntekter, selv om det totale regnskapet viser at skadene påført samfunnet er dobbelt så store som inntektene.

[knut.aulie]

Problemet når man bruker ordet statsstøtte eller subsidier, er at man får inntrykk av å gi en urimelig fordel. Det er slik at det aller meste vi mennesker foretar oss har en kostnad. Derfor har vi også innført avgifter for å dekke inn kostnader vår adferd påfører samfunnet. Og det er ikke alltid 1:1 samsvar mellom kostnad og avgift.

Avgiftslette for elbiler er innført fordi man ønsker å redusere skadevirkningene biler med fossilt drivstoff påfører samfunnet vårt.  Størrelseorden for skaden er vanskelig å estimere siden vi både må ta med globale skadevirkninger på grunn av global oppvarming og helseproblemer som blir påført mennesker lokalt. Men det er ikke urimelig å anta at en gjennomsnittlig fossil bil forårsaker langt større skade enn det som blir krevd inn i form av avgifter.

Sånn sett blir fossil biler sponset ved at avgiftene er lavere enn påført skade. Like fullt er det mange som tenker at fossil bilistene er med på å sponse elbilene. Det blir litt som fylliken som krever respekt fordi han mener at avgiftene han betaler for alkohol er det viktigste bidraget til samfunnets inntekter, selv om det totale regnskapet viser at skadene påført samfunnet er dobbelt så store som inntektene.

Amen [emoji1360]

[turfsurf]

Det er så opplagt at lavutslippsbiler er subsidiert, at jeg ikke skjønte at jeg trengte å innrømme det.

Det som ikke er like opplagt er at vi skal oppmuntres til å kjøpe juksehybrider som f.eks Volvo XC90 T8.

Nå lurer jeg på hvor grensen går for biler som er subsidiert og ikke. F.eks plug-in hybrider har nesten ingen avgift. Er de subsidiert eller ikke? Elbiler har og avgifter, bare minst. Så hvor går grensen din? Er det bare dyreste versjonen av en bil som ikke er det? F.eks Ioniq, hvilke av de er subsidiert og ikke? Poenget er at modellen er lik for alle biler, de har en utgangspris, og man får en avgift avhengig av teknologi og utslipp. For hybrider og elbiler slår det veldig heldig ut.

[Amoss]

F.eks plug-in hybrider har nesten ingen avgift.

Bare sånn for ordens skyld - når jeg snakket om "lavutslippsbil" i mitt forrige innlegg så var det så klart snakk om en ren fossilbil, ikke hybrid av noe slag. Så slipper man å gjemme seg bak f.eks. "juksehybrid" alibiet.

[AppleKnocker]

La oss holde oss til kjøretøy, og ikke sammenligne biler med biff. Innenfor bilavgifter finnes et prinsipp som heter provenynøytralitet. Dette har eksistert i Norge ganske lenge, og er sentralt for å forstå hvordan subsidier på området er skrudd sammen. Provenynøytralitet betyr at Staten jevnlig justerer de ulike komponentene slik at noen kjøretøy får høyere avgift og noen lavere. Summen av avgifter som Staten håver inn, skal være lik uansett. Dette er er målsetning, men funker ikke alltid i praksis siden man ikke kan forutsett det eksakte salget av ulike bilmodeller.

I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.

Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes.  Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.

Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!

[Ketill Jacobsen]

La oss holde oss til kjøretøy, og ikke sammenligne biler med biff. Innenfor bilavgifter finnes et prinsipp som heter provenynøytralitet. Dette har eksistert i Norge ganske lenge, og er sentralt for å forstå hvordan subsidier på området er skrudd sammen. Provenynøytralitet betyr at Staten jevnlig justerer de ulike komponentene slik at noen kjøretøy får høyere avgift og noen lavere. Summen av avgifter som Staten håver inn, skal være lik uansett. Dette er er målsetning, men funker ikke alltid i praksis siden man ikke kan forutsett det eksakte salget av ulike bilmodeller.

I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.

Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes.  Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.

Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!

God utredning! Men provenynøytralitet er bare ett av flere mulige utgangspunkt/prinsipper. Og i virkeligheten har ikke provenynøytralitet vært styrende siden elbiler fikk lettelser. Fossilbiler har gjennom alle disse årene ikke fått stigende avgifter, snarere tvert i mot med bortfall/reduksjon av vekt og effektavgift. Ett unntak er økte avgifter på bensin (15 øre) og diesel (35 øre), hvilket for meg førte til økte utgifter på kr 150 per år, altså så godt som null!

[AppleKnocker]

Enig i at provenynøytraliteten ikke er like styrende som den burde være. De anvender prinsippet, men det forkludres delvis av juksehybridene og delvis av at de ikke tør å skru opp avgiftene på fossilbiler.

[arthur]

La oss holde oss til kjøretøy, og ikke sammenligne biler med biff. Innenfor bilavgifter finnes et prinsipp som heter provenynøytralitet. Dette har eksistert i Norge ganske lenge, og er sentralt for å forstå hvordan subsidier på området er skrudd sammen. Provenynøytralitet betyr at Staten jevnlig justerer de ulike komponentene slik at noen kjøretøy får høyere avgift og noen lavere. Summen av avgifter som Staten håver inn, skal være lik uansett. Dette er er målsetning, men funker ikke alltid i praksis siden man ikke kan forutsett det eksakte salget av ulike bilmodeller.

I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.

Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes.  Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.

Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!

God utredning! Men provenynøytralitet er bare ett av flere mulige utgangspunkt/prinsipper. Og i virkeligheten har ikke provenynøytralitet vært styrende siden elbiler fikk lettelser. Fossilbiler har gjennom alle disse årene ikke fått stigende avgifter, snarere tvert i mot med bortfall/reduksjon av vekt og effektavgift. Ett unntak er økte avgifter på bensin (15 øre) og diesel (35 øre), hvilket for meg førte til økte utgifter på kr 150 per år, altså så godt som null!

Og slike "voldsommen"økninger i avgifter (150 krone ri året) kan føre til politisk kaos, politikerforakt og sågar regjeringskrise (hilsen Carl Ivar). Forstå det den som kan!

[Ketill Jacobsen]

Og slike "voldsommen"økninger i avgifter (150 krone ri året) kan føre til politisk kaos, politikerforakt og sågar regjeringskrise (hilsen Carl Ivar). Forstå det den som kan!

For dieselbiler vil det utgjøre 263 kroner (15.000 km, 0,5 l/mil). Så helt enig. Utrolig hva slags perspektiver (mangel på sådanne) enkelte har!

[Amoss]

I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år.

Takker for svaret, så det du mener er altså, slik jeg tolker svaret ditt, at alle biler som betaler mindre enn gjennomsnittet av bilavgifter blir "subsidiert". Grei nok måte å se det (selv om jeg fortsatt ikke er enig) på slik du fremstiller det. Dette henger i det minste på greip Problemet er at ikke alle er like opplyste, og får derfor ikke påstandene til å henge på det samme greipet...

Det som skjer nå med det evige fokuset på at "elbiler er subsidierte" er at "alle" nå "vet" at "elbiler får subsidier". Muligens de også har fått med seg at det også skulle gjelde for (jukse-)hybridene?  Men "alle" vet også at "ingen" fossilbiler får noen subsidier, de har bare en varierende mengde med avgifter lagt på prisen. Og "alle" vet også at subsidier går ut på en transaksjon med penger ut av statskassa og inn på "noens" konto.  Slik at når noen slår om seg med "elbil-subsidiene koster staten X milliarder kroner i året" så er dette tall de har kunnet hente rett ut i fra statens regnskaper, ikke ett tall man har gjettet seg frem til basert på "hva om disse bilene hadde vært ilagt noen andre avgifter enn det som er tilfellet i dag, hvor mye penger hadde det da utgjort?" eller lignende med varierende kvalitet.

Hadde man istedet for det evige maset om at "elbiler er subsidierte" sagt "alle små, lette, motorsvake, lav- eller null-utslipps biler er subsidierte" hadde jeg ikke reagert like mye på dette missbruket av subsidie begrepet. Da hadde den jevne borger som hører utsagnet forstått bedre hva som faktisk menes, og ikke som i dag la sine meninger styres basert på de missforståelser disse utsagnene medfører. Evnt. hadde de kanskje gjort litt mer for å forstå utsagnet da alle *vet* at selv små, lette, motorsvake biler med lavt forbruk ikke er subsidierte i den forstand at staten utbetaler noe inn på "noens" konto.

[Gardin]

Jeg synes det er greit nok å kalle avgiftsfritak for statsstøtte eller subsidier. Det er tydeligvis ikke helt uvanlig å definere disse ordene på den måten.

Men det er ikke helt uvanlig at staten bidrar med langt mer økonomisk støtte enn det de tar inn i avgifter på samme produkt. Vi ser det for eksempel på hydrogensatsningen. De som kjøper hydrogenfyllestasjoner betaler bare en liten del av kostnaden selv, mens staten dekker resten av regningen. For kjøp av hydrogenbiler er det annerledes, der betaler kjøperene hele prisen selv, mens staten bare avstår fra å kreve avgifter på toppen av dette. Det er en vesentlig forskjell som det hadde vært flott om kunne spesifiseres. Det siste heter avgiftsreduksjon eller avgiftsfritak, men hva heter det første? Det burde finnes et ord for dette...

[AppleKnocker]

Det du beskriver her er forskjellen på direkte og indirekte subsidier.

[Gardin]

Så elbiler er ikke direkte subsidiert likevel?

Ja, ja, så feil kan man ta