Sv: Car-net og aircondition

[spirrevipp]

Dette tydeliggjør at jeg ikke tillegger deg noen meninger, men kun trekker logikken din videre og viser deg konsekvensene av det, på tross av at avsnittet over dette sitatet sett alene kunne tolkes slik. Altså ikke noe stråmannargument.

Jeg har da ikke sagt noe som skulle tilsi at jeg vil gå til verks på fratrekk av renteutgifter eller andre deler av skatteverket? Forstår mao ikke hvorfor du "trekker logikken videre" fra temporære insentiver for elbiler til noe helt annet. Beklager, men det er skivebom. 

[Amoss]

Jeg har da ikke sagt noe som skulle tilsi at jeg vil gå til verks på fratrekk av renteutgifter eller andre deler av skatteverket? Forstår mao ikke hvorfor du "trekker logikken videre" fra temporære insentiver for elbiler til noe helt annet. Beklager, men det er skivebom. 

Logikken ligger i at du ønsker unntak/begrensinger i skatte/avgiftsfritak når objektet fritaket gjelder er for dyrt/luksuriøst og derved ikke "fortjener" noen fritak. Ja, for det er slik jeg har forstått argumentasjonen din, så får du heller si i fra om jeg har missforstått dette. Om denne skattepolitikken beskrevet her skal være gyldig for elbiler så bør det også være gyldig for f.eks. renter på gjeld brukt på noe som er unødig dyrt/luksuriøst.

La oss ta ett enklere eksempel enn jeg kom med tidligere: Når du mener det ikke er rett av staten å hjelpe noen å få kjøpt seg en dyr Tesla, blir det ikke da feil å la den samme kjøperen trekke renter på lån man har tatt opp for å kjøpe denne samme bilen i fra på inntekten? Fratrekk på inntekten for disse rentene reduserer også statens inntekter på lik linje med fritak for mva.

[spirrevipp]

Logikken ligger i at du ønsker unntak/begrensinger i skatte/avgiftsfritak når objektet fritaket gjelder er for dyrt/luksuriøst og derved ikke "fortjener" noen fritak. Ja, for det er slik jeg har forstått argumentasjonen din, så får du heller si i fra om jeg har missforstått dette.

Nei, det jeg sier er at når man innfører insentiver for elbiler og begrunner det med at det er bra for miljøet så bør disse utformes slik at de treffer det formålet. Hvis du spoler tilbake til mitt første innlegg i tråden:

(snip)
Men med det sagt, man må vel kunne være ærlige nok til å si at mvafritak på performance, skinnseter, soltak, premiumpakker og ultra hi-fi for en Tesla ikke har noe som helst med miljøet å gjøre? Derfor synes jeg det på litt sikt vil være fornuftig å ha en øvre grense for mvafritak

Gir man mvafritak på noe for å fremme miljø, ja da bør det være på ting som fremmer miljø.

[sylwester]

Nå er det da slik at folk er på venteliste til 2019 for å skaffe seg en Ampera-e og Tesla. Ventetiden for de andre bilene er vel kortere, men det ser jo nesten ut til at elbilfordelene virker litt for godt og at det som bestemmer hvor mange biler vi får på veien er ikke incentivene, men produksjonskapasiteten til fabrikkene og andelen biler de sender til Norge. Jeg tror det går an å gjøre en mellomting mellom det vi har idag og det danmark har gjort uten at det påvirker salget. Dvs. at effekten ikke dempes av dempet fritak.

Disse batteriene i bilene er ganske like og de som påstår at Tesla er mindre miljøvennlig må også hevde at de nye bilene som kommer også vil være mindre miljøvennlig. I praksis ser jeg at en AE og Tesla må kjøres lengre for å rettferdiggjøre avgiftsletten, men det er jo noe som vil skje og. Enten mer per år eller levetiden på batteriet og bilen. Det blir sikkert veldig viktig å få skikkelig rustbehandling av bilene siden batteriene vil muligens være det siste som svikter.  Virkelige kakser kjøper jo ikke Tesla fordi det er en kaksebil, men at insentivene har noe effket på de og. De ville kjøpt en bil med ekstra stor forbrenningsmotor ellers. Jeg syns det er for tidlig å begrense dette nå.

Så er det jo andre områder. Kan staten bruke de samme pengene til å få redusert klimagasser andre steder. Jeg tror elbilene har disse fordelene siden det er "low hanging fruits". Kunne vi fått skipene til å slutte å gå på tungolje hadde vi brukt  5 milliarder per år på det? HVa med å få folk flest til å slutte å fyre med ved. Få redusert klimagasser fra industrien? Hva skal til og hvor enkelt vil det være? 

[Robert Sund]

Gir man mvafritak på noe for å fremme miljø, ja da bør det være på ting som fremmer miljø.

Det er få investeringer i miljø som gir like god effekt som pengeflyt til Tesla. Så tiltak for å ekskludere Tesla fremmer ikke miljøet, hverken pr. krone eller totalt.

Hardkjøret mot Tesla viser at meget mektige grupperinger ikke liker at det triller rundt beviser på at de lyver. Mer bagasjeplass i en hydrogenbil enn i en elbil, pek på en Tesla. Lengre rekkevidde på hydrogen enn en elbil, pek på en 100D Tesla. Mer pes å lade elbil enn å fylle hydrogen, pek på mer enn 100.000 Teslaeiere og si spør dem. Påstand og at det kun er mulig å lage små "weirdo-fil" elbiler mens større biler må bruke hydrogen (eller fossil), pek på Tesla. Påstand om at elbiler ikke kan være attraktive, pek på Tesla. Påstand om at det offentlige må bygge hydrogenstasjoner, pek på hvor svindyr hydrogenstasjoner er og pek på at Tesla har bygget ett superladenett og da burde Toyota kunne klare å bygge ett hydrogenfyllenett for egne penger de og (hvis de faktisk er seriøse).

Virkningen av Tesla er minst like stor som oponionsdanner som den er direkte, og jeg vil hevde større.

Virkningen av 400.000+ forhåndsbestillinger (med penger lagt på bordet) er også massiv. Panikkmøter i styrerom hos fossilbilprodusentene har vist resultater allerede, og vi vil se mer resultater allerede før 2020.


Vil det på sikt være ønskelig å skatte personbiler like hardt i Norge som vi gjorde for noen år siden? Kanskje? Jeg mener tiltakene bør vare minst 10 år. (Men de vil virke best om befolkningen tror de vil bli avsluttet snart slik at folk skynder seg. I ett demokrati spørs det imidlertid om man skal legge opp til vesentlig forskjell mellom reell og øyensynlig politikk)


@sylwester
Det kan hende at de lange ventelistene også har en effekt. Kanskje vi får en større satsing på elbiler når de ser ventelistene, mens pengeoverføringen går fra det Norske folk til det Norske folk.

[kodalse]

Hvis det plutselig skulle bli "subsidier" av ett eller annet slag på indrefilet (la oss for enkelhets skyld si at det ble mva-fritt); hvor mange vil klage på at den rike naboen kan kjøpe 20kg kjøtt til subsidiert pris mens man selv bare kjøper et drøyt halvkilo for å ha en hyggelig sen middag til seg selv og ektemaken? Og hvorfor klager man på det?

Morsom sammenligning, og slett ikke helt uenig.
For at sammenligningen skal bli noe mer korrekt bør du heller skrive at subsidiene på biff (for å holde oss til eksempelet) utgjør MVA fritak.
Dette gjelder uavhengig av om du kjøper biff til kr 169,- pr kilo på Rema eller Kobe biff til kr 4.600,- pr kilo.
Derfor Ikke antall kilo, som i at du får samme MVA fritaket ved å kjøpe 3XLeaf istedet for 1XTesla.

PS! Kobe biff kan det leses mer om her http://www.dn.no/d2/2013/06/07/denne-biffen-koster-opp-mot-4600-kroner-kiloen

[Øyvind.h]

Frustrerende å spise mishandlet tysk gris full av antibiotika til 20,- per kilo når naboen spiser økologisk ølforet frittgående massert storfekjøtt fra en japansk fjell-landsby ja.

[Amoss]

Nei, det jeg sier er at når man innfører insentiver for elbiler og begrunner det med at det er bra for miljøet så bør disse utformes slik at de treffer det formålet. Hvis du spoler tilbake til mitt første innlegg i tråden:

(snip)
Men med det sagt, man må vel kunne være ærlige nok til å si at mvafritak på performance, skinnseter, soltak, premiumpakker og ultra hi-fi for en Tesla ikke har noe som helst med miljøet å gjøre? Derfor synes jeg det på litt sikt vil være fornuftig å ha en øvre grense for mvafritak

Gir man mvafritak på noe for å fremme miljø, ja da bør det være på ting som fremmer miljø.

Ja, men Teslaene - i likhet med alle både store og små elbiler - fremmer miljøet. Om du fortsatt ikke har forstått det, så les f.eks. innlegget til Robert Sund her, som jeg forøvrig er helt enig med ham i. Så dette koker altså ned til at det ikke er ønsket at noen skal få litt ekstra "luksus" med på kjøpet når de kjøper en elbil som er bra for miljøet - og derved få avgiftsfritak. Og da er vi tilbake til det jeg skrev om du ønsker unntak/begrensinger i skatte/avgiftsfritak når objektet fritaket gjelder er for dyrt/luksuriøst og derved ikke "fortjener" noen fritak.

[cra]

<troll>
Omsetning av bøker er fritatt for mva. Bør det gjelde alle bøker - også dyre innbundne bøker - eller bare billige pocketutgaver? Det står jo det samme i dem, så hvorfor skal vi "subsidiere" ren luksus til de få som tar seg råd til det? Evt. hvorfor ikke?
</troll>

[doldis1]

 @ spirrevipp.
Kan ikke unngå å legge merke til at du har rukket å skaffe deg en ny Tesla,

2016 Model S 90D

Ville jo vært trist for deg om bruktprisen på denne hadde skutt i været grunnet omlegginger i elbilbeskatningen ?
Hmm, dette er en vanskelig avveining men jeg tror jaggu jeg stemmer for å beholde Tesla og sende SP
dit pepper'n gror 

økologisk ølforet frittgående massert storfekjøtt

Snart tid for lunch?

[Espen Hugaas Andersen]

Det er altså hobbyvirksomhet bøndene bedriver? De ca 40.000 som i dag produserer like mye som ca 300.000 gjorde rundt 1950.

Det var litt satt på spissen, det er ikke helt det samme som en hobby (selv om svært mange har en fast jobb i tillegg til å være bonde). Men det er jo slik at så lenge alt det landbruket som ikke er levedyktig blir holdt kunstig i live, så vet man ikke hvor effektivt og profitabelt det norske landbruket kunne vært. Hadde man avviklet landbrukssubsidiene hadde man fått en konsolidering av gårder, og større fokus på de produktene der man klarer å konkurrere internasjonalt. (F.eks den osteprodusenten som nettopp ble kåret til verdens beste.)

Jeg har ingenting i mot subsidier, så lenge de ikke blir en hvilepute. Subsidier er et bra virkemiddel for å få til produkt- og teknologiutvikling, men målet må være å oppnå en gitt virkning, og deretter kan subsidiene avvikles.

Man kan trekke en parallell mellom landbrukssubsidiene (og en rekke andre subsidier) og uføretrygd. Man har gitt opp på å være produktive medlemmer av samfunnet, og velger heller å leve på andres godvilje. (Ikke for å rakke ned på de som ikke evner å være produktive - men dette er ikke alle som har uføretrygd.) Jeg tror bøndene kan ta seg sammen og bli produktive medlemmer av samfunnet, bare de får ett lite dytt. Alt som trengs er at subsidiene avvikles, slik at de må begynne å forholde seg til den virkelige verden.

Samtidig med at landbrukssubsidiene ble avviklet kunne man så klart pøst mer penger inn i forskning og utvikling, slik at flest mulig bønder ville fått hjelp til å omstille seg til en ny hverdag.

Dersom en skal ta det helt ut (åpent matmarked) så kan en jo åpne opp for fri innvandring og etablering av leger, tannleger og advokater fra India. Bare i helsesektoren ville en ha spart ca 60 milliarder kroner (mot landbrukssubsidier ca 15 milliarder i dag). Deretter kunne en åpne for alle andre yrkesgrupper og fra alle andre land. Filippinere er for eksempel utmerkede arbeidsfolk, det vet jo norske skipsredere (sjømenn) og den høyere middelklasse (au pair)  alt om.

Det er ingenting galt med å ta inn dyktige folk, men det er en vesensforskjell i å importere fysiske varer, og det å importere folk som skal utføre tjenester. Alle tjener på at de beste produsentene av fysiske varer løftes opp globalt sett. Da blir verden mer produktiv, og alle blir rikere.

Ved import av folk/tjenester så er det fordeler og ulemper. Innvandrere kan ikke språket eller kulturen, noe som forårsaker betydelige utfordringer. Det er ganske sannsynlig at en indisk lege vil være mer produktiv på ett sykehus i India enn et sykehus i Norge. Innvandring kan altså gjøre verden *mindre* produktiv globalt sett. Da blir alle fattigere. Når det er sagt, så finnes det situasjoner der innvandring kan gjøre verden mer produktiv, men man må faktisk gjøre en vurdering på fordeler og ulemper. Fri flyt er ikke løsningen.

For å konkludere litt, så syns jeg elbilsubsidiene er kjempebra, så lenge de ikke blir en hvilepute for bilprodusentene. Foreløpig virker det ikke som det er tilfelle. Landbrukssubsidiene derimot, som SP er tilhenger av, har alltid vært en hvilepute, og burde aldri ha blitt innført. Jeg er dermed ganske uenig med SP.

[Ketill Jacobsen]

Det er altså hobbyvirksomhet bøndene bedriver? De ca 40.000 som i dag produserer like mye som ca 300.000 gjorde rundt 1950.

Det var litt satt på spissen, det er ikke helt det samme som en hobby (selv om svært mange har en fast jobb i tillegg til å være bonde). Men det er jo slik at så lenge alt det landbruket som ikke er levedyktig blir holdt kunstig i live, så vet man ikke hvor effektivt og profitabelt det norske landbruket kunne vært. Hadde man avviklet landbrukssubsidiene hadde man fått en konsolidering av gårder, og større fokus på de produktene der man klarer å konkurrere internasjonalt. (F.eks den osteprodusenten som nettopp ble kåret til verdens beste.)

Jeg har ingenting i mot subsidier, så lenge de ikke blir en hvilepute. Subsidier er et bra virkemiddel for å få til produkt- og teknologiutvikling, men målet må være å oppnå en gitt virkning, og deretter kan subsidiene avvikles.

Man kan trekke en parallell mellom landbrukssubsidiene (og en rekke andre subsidier) og uføretrygd. Man har gitt opp på å være produktive medlemmer av samfunnet, og velger heller å leve på andres godvilje. (Ikke for å rakke ned på de som ikke evner å være produktive - men dette er ikke alle som har uføretrygd.) Jeg tror bøndene kan ta seg sammen og bli produktive medlemmer av samfunnet, bare de får ett lite dytt. Alt som trengs er at subsidiene avvikles, slik at de må begynne å forholde seg til den virkelige verden.

Samtidig med at landbrukssubsidiene ble avviklet kunne man så klart pøst mer penger inn i forskning og utvikling, slik at flest mulig bønder ville fått hjelp til å omstille seg til en ny hverdag.

Dersom en skal ta det helt ut (åpent matmarked) så kan en jo åpne opp for fri innvandring og etablering av leger, tannleger og advokater fra India. Bare i helsesektoren ville en ha spart ca 60 milliarder kroner (mot landbrukssubsidier ca 15 milliarder i dag). Deretter kunne en åpne for alle andre yrkesgrupper og fra alle andre land. Filippinere er for eksempel utmerkede arbeidsfolk, det vet jo norske skipsredere (sjømenn) og den høyere middelklasse (au pair)  alt om.

Det er ingenting galt med å ta inn dyktige folk, men det er en vesensforskjell i å importere fysiske varer, og det å importere folk som skal utføre tjenester. Alle tjener på at de beste produsentene av fysiske varer løftes opp globalt sett. Da blir verden mer produktiv, og alle blir rikere.

Ved import av folk/tjenester så er det fordeler og ulemper. Innvandrere kan ikke språket eller kulturen, noe som forårsaker betydelige utfordringer. Det er ganske sannsynlig at en indisk lege vil være mer produktiv på ett sykehus i India enn et sykehus i Norge. Innvandring kan altså gjøre verden *mindre* produktiv globalt sett. Da blir alle fattigere. Når det er sagt, så finnes det situasjoner der innvandring kan gjøre verden mer produktiv, men man må faktisk gjøre en vurdering på fordeler og ulemper. Fri flyt er ikke løsningen.

For å konkludere litt, så syns jeg elbilsubsidiene er kjempebra, så lenge de ikke blir en hvilepute for bilprodusentene. Foreløpig virker det ikke som det er tilfelle. Landbrukssubsidiene derimot, som SP er tilhenger av, har alltid vært en hvilepute, og burde aldri ha blitt innført. Jeg er dermed ganske uenig med SP.

Takk for seriøs underbygging av dine standpunkter. Jeg er grunnleggende uenig i det mest du skriver. Her er noen fakta. Norske bønder er for det meste hardtarbeidende, kreative og dyktig og har en fabelaktig produktivitetsutvikling over mange tiår. Matsubsidiene som andel av statsbudsjettets utgiftsside er synkende år for år (færre og færre bønder). Vi har mat av høy kvalitet og har ikke problemer med salmonella hos høns som de har i Danmark og som de har gitt opp å kvitte seg med. Vi har ikke MSRA-befengte grisebesetninger som er svært utbredt i Danmark. Vi har ikke en majoritet av gjeldstyngede bønder pga enorme investeringer i industri/storskala jordbruk slik de har i Danmark. Småskala landbruk slik vi har i Norge gjør at dyr kan følges opp på individuell basis og bruk av antibiotika kan holdes på et minimalt nivå, tilsvarende også for bruk av plantevernmidler som er på et svært lavt nivå. En enorm fordel vi nordmenn har er kulturlandskapet overalt i Norge (ca 3% av landarealet) som gjør det til en fornøyelse for oss og utlendinger å oppleve. Uten norsk landbruk ville dette landskapet raskt forfalle. Bønder har ikke høye inntekter enten de jobber 100% på gården eller har arbeid ved siden av. Jeg kan ikke skjønne at en bonde skal ha en inntekt som skal være mye lavere enn en ingeniør i kommunen for eksempel. Du mener tydeligvis at hans inntekt bør være som en bonde i Bangladesh og hvis han ikke er fornøyd med det så bør han legge ned bruket sitt.

Heldigvis har den store majoriteten av politikere i Norge et mye mer nyansert syn på bønder og landbruket enn du har. Enn så lenge gleder jeg meg over å ha norske kjøttprodukter og slippe å få ditto fra Danmark. Norsk kylling holder jeg meg helst unna, for der har vi i stor grad av industriproduksjon.

Et land som Sveits skjønner verdien av et landbruk slik vi har det i Norge. De støtter utvikling av kulturlandskap ved å gi penger til opparbeiding av beitemark i skrått terreng og gir småbønder bedre betalt enn store. I Norge bør vi ta vare på småskalafordelen ved å utvikle kvaliteten på kjøttproduktene og mere varierte produkter. Det vil bli en stadig større etterspørsel etter kvalitet dersom økonomien bli stadig bedre.

Høyre og Frp vil ha storskala landbruk i Norge. Heldigvis vil det skje et regjeringsskifte til høsten slik at disse to partienes reaksjonære ideer blir parkert.   

[doldis1]

 

Heldigvis vil det skje et regjeringsskifte til høsten

Wow, du ER synsk .....Da vil vel i så fall Teslavennen, Ola Borten Moe, fra det lille subsidiepartiet på venstresiden få en ministerpost ??
Hadde jo vært flott ja, ellers kan det jo og hende at Støre & Co følger eksempelet fra sitt
Nederlandske søsterparti der sistemann ut slokket lyset .....

[Øyvind.h]

 Ikke mange måneder siden jeg var i møte hos det sveitsiske landbruksdepartementet. Helt klart noen interessante løsninger de har der. Spesielt mtp pantegrunnlag.

Interesserte bør studere danmark og danske gårdsbruk. Spesielt økonomi og driftsform. Sammenlign med Norge og våre bønder.

[Ketill Jacobsen]

Heldigvis vil det skje et regjeringsskifte til høsten

Wow, du ER synsk .....Da vil vel i så fall Teslavennen, Ola Borten Moe, fra det lille subsidiepartiet på venstresiden få en ministerpost ??
Hadde jo vært flott ja, ellers kan det jo og hende at Støre & Co følger eksempelet fra sitt
Nederlandske søsterparti der sistemann ut slokket lyset .....

Angående din referanse til Nederland. Det er vel ingenting som tyder på at dine våte drømmer om utsletting av AP er nær forestående. Så det var en dum (for å si det mildt) kommentar fra din side.

Eller synes jeg elbilpolitikken opp til nå har vært svært bra, inkludert støtte til Tesla-biler. Snart kommer virkelig luksusbiler som elbiler (Jaguar, Bentley,Audi og flere) med lang rekkevidde. Etter ca 2020 bør momsfritak gradvis avvikles for luksusbiler.

Håper at Ola Borten Moe får null påvirkning på norsk politikk!