Sv: Car-net og aircondition

[Espen Hugaas Andersen]

Nei Amoss, her var det mye vås. 

Jeg tar til orde for at miljøinsentiver for elbiler innordnes slik at det gir mest mulig effekt for miljøet. Det er ikke mer komplisert enn det.

Tror alle vil dette. Man får størst effekt med best mulig insentiver.

[knut.aulie]

Det er viktig å "ikke hive ut ungen med badevannet" for å bruke et ordtak.

Elbilincentivene har vært og er fremdeles viktige for å endre transportsektoren. Vi er på vei mot noe viktig i verdenssammenheng da er det ikke lurt å så splid mellom de som faktisk ønsker et miljøvennlig skifte.
Jeg tror det er dumt å endre på et system som har hatt så stor suksess.
Dermed lever jeg greit med at en fyr med dress får en billigere Tesla X p100dl+ til 1,4 mill selv om han ikke "trenger" det, fordi Per og Ola kan kjøpe rimelig Ampera-e, Leaf osv.

[spirrevipp]

Tror alle vil dette. Man får størst effekt med best mulig insentiver.

Burde vel presisert med "effekt per tapte avgiftskrone" ser jeg; Men ja, best mulig intensiver, så lenge tapte avgiftskroner er kan forsvares utifra oppnådd miljøeffekt.

[spirrevipp]

Dermed lever jeg greit med at en fyr med dress får en billigere Tesla X p100dl+ til 1,4 mill selv om han ikke "trenger" det, fordi Per og Ola kan kjøpe rimelig Ampera-e, Leaf osv.

Men dette ville man jo oppnådd selv med grense for mvafritak...

Når både AP & SV har tatt til orde for lignende tiltak så er det jo ikke helt urealistisk at det i neste stortingsperiode kan komme endringer her.

[knut.aulie]

Dermed lever jeg greit med at en fyr med dress får en billigere Tesla X p100dl+ til 1,4 mill selv om han ikke "trenger" det, fordi Per og Ola kan kjøpe rimelig Ampera-e, Leaf osv.

Men dette ville man jo oppnådd selv med grense for mvafritak...

Når både AP & SV har tatt til orde for lignende tiltak så er det jo ikke helt urealistisk at det i neste stortingsperiode kan komme endringer her.

Det finnes flere mulige løsninger. Helt klart.
Jeg tror bare at å begynne å ordne med systemet for å gjøre det "rettferdig", fort uthuler formålet.

[Espen Hugaas Andersen]

Burde vel presisert med "effekt per tapte avgiftskrone" ser jeg; Men ja, best mulig intensiver, så lenge tapte avgiftskroner er kan forsvares utifra oppnådd miljøeffekt.

Det er vel det som er spørsmålet - kan dagens insentiver forsvarliggjøres utifra oppnådd langsiktig miljøeffekt?

Jeg vil si ja. Det gir mening for bilprodusenter å først introdusere elbilene i de dyrere prissegmentene, og ettersom teknologien modnes og man får stordriftsfordeler så kan elbilene migrere ned i de lavere prissegmentene. For best mulig effekt bør man hjelpe bilprodusentene ved å gjennomføre strategiene sine, ikke tvinge igjennom at de skal gjøre ting på en måte som går på tvers av de økonomiske kreftene.

Når man har noen forskjellige rimelige langtrekkende elbiler på markedet kan man si at stategien begynner å lykkes, og kan introdusere avgifter. Vi er ikke der ennå. Ampera-e er like rundt hjørnet og det er det samme med Model 3. Snart kan vi begynne å introdusere avgifter - jeg vil si tidligst 2019.

[spirrevipp]

Når man har noen forskjellige rimelige langtrekkende elbiler på markedet kan man si at stategien begynner å lykkes, og kan introdusere avgifter. Vi er ikke der ennå. Ampera-e er like rundt hjørnet og det er det samme med Model 3. Snart kan vi begynne å introdusere avgifter - jeg vil si tidligst 2019.

Det kan jeg si meg enig i, det er ikke slik at det brenner på dass for å begynne å redusere insentivene. Tesla har uten tvil vært en veldig viktig øyeåpner for elbiler generelt, og uten insentiver ville situasjonen vært en annen - det er bare se på f eks Danmark.

[Ketill Jacobsen]

Korreksjon. Jeg tok utgangspunktet i statsbudsjettets utgiftsside da jeg beregnet prosentsatser, men skrev helt feilaktig at prosentene var i forhold til BNP. I forhold til BNP så utgjør landbrukssubsidiene 0,57%.

[Gardin]

Man kan gjerne tenke at rikingene bør betale mest mulig avgifter, men da bommer man fullstendig på poenget med elbilfordelene. De er der for å redusere salget og bruken av fossilbiler. Det har også vist seg at tiltaket fungerer bra. I forhold til andre land selges det veldig mye elbiler her i landet i alle prisklasser. Avgiftsfritaket treffer ganske bra i å gjøre elbiler konkurransedyktige på pris.

Jeg tror ikke det er nødvendig med økte offentlige tilskudd for å gjøre de små elbilene enda billigere. Jeg tror til og med man snart kan starte å sakte men sikkert innføre beskjedne avgifter på små elbiler uten at det bremser salget vesentlig. Slik det er i dag er det begrensede utvalget av elbiler (særlig for litt større biler) en mye større hindring enn prisen. På grunn av avgiftsfritaket er sjelden prisen på de små elbilene en viktig grunn til å velge dem bort når man vurderer å kjøpe ny bil. Mye viktigere argumenter er for eksempel:
   •   Vi trenger en større bil
   •   Vi trenger lengre rekkevidde og/eller høyere ladehastighet
   •   Vi trenger tilhengerfeste
   •   Vi trenger firehjulstrekk
   •   Vi har ikke lademulighet hjemme
   •   Osv.
Lavere pris på små elbiler adresserer ingen av disse punktene. De fleste av dem (bortsett fra punktet med lademulighet) kan derimot løses med å kjøpe en mye dyrere elbil. Sånn sett vil reduksjon i prisen på dyre elbiler åpne opp for at mange flere får muligheten til å velge elektrisk enn hva en ytterligere reduksjon i prisen på de "billige" elbilene vil gjøre.

Innføring av avgifter på dyre elbiler vil ikke nødvendigvis bety mer penger til andre formål heller. Dagens regjering har et sterkt ønske om å redusere offentlige skatter og avgifter så mye som mulig. Skulle man klare å dra inn mye ekstra avgiftskroner fra luksuselbilsalg, så ville de garantert sett rom for å redusere skatter eller avgifter på andre områder, for eksempel ved å ytterligere redusere eller fjerne formueskatten. De rike vinner uansett...

Det enkleste er uansett å behandle alle likt og ha samme avgift på alle elbiler – 0%. Det er en ordning som er enkel å administrere og det er et forholdsvis billig tiltak både økonomisk og politisk. Vi har tross alt forpliktet oss til konkrete klimamål som vi åpenbart ikke vil klare å oppfylle. Hvis vi skal beholde et snev av troverdighet kan vi ikke begrense de få tiltakene vi gjør som faktisk virker før vi er i god rute til å oppnå forpliktelsene. Da får vi heller lære oss å leve med at enkelte rikinger kjører rundt i unødvendig luksuriøse nullutslippsbiler.

[Ketill Jacobsen]

1,23% er litt under det som brukes på forsvar, og litt over det som gis i ulandshjelp. Det er store summer, som går rett i lomma på noen få titusen bønder. Den prosentmessige reduksjonen er heller ikke pga lavere subsidier, den er pga høyere BNP.

Hvis man skal finansiere hobbyen til noen titusen bønder med så store summer, så ser jeg i hvert fall ikke noe galt med at man kan finansiere hobbyen min med noen kroner også.

Det er altså hobbyvirksomhet bøndene bedriver? De ca 40.000 som i dag produserer like mye som ca 300.000 gjorde rundt 1950.

Dersom en skal ta det helt ut (åpent matmarked) så kan en jo åpne opp for fri innvandring og etablering av leger, tannleger og advokater fra India. Bare i helsesektoren ville en ha spart ca 60 milliarder kroner (mot landbrukssubsidier ca 15 milliarder i dag). Deretter kunne en åpne for alle andre yrkesgrupper og fra alle andre land. Filippinere er for eksempel utmerkede arbeidsfolk, det vet jo norske skipsredere (sjømenn) og den høyere middelklasse (au pair)  alt om.

Du er et forbilde i kommentarfeltet Espen, så denne kommentarer skiller seg veldig ut fra det jeg er vant til! Håper din siste setning var mer et uttrykk for humor, enn alvorlig ment!

[Øystein16]

Korreksjon. Jeg tok utgangspunktet i statsbudsjettets utgiftsside da jeg beregnet prosentsatser, men skrev helt feilaktig at prosentene var i forhold til BNP. I forhold til BNP så utgjør landbrukssubsidiene 0,57%.

Har du då og korrigert for at me betalar litt MVA tilbake på mat (på restaurantluksus er det vel 25%?), elles vert vel realiteten at statssubsidiane i sum då er enno litt lågare... :-)

[Amoss]

Det Danmark fikk veto på var mer slik at med en gang bilen kostet over X kroner så var det fulle avgifter. Altså om en bil koster X-1 krone så er det null avgifter, og om den koster X+1 krone så er det fulle avgifter. (Ganske forenklet.)

Ett tak på mva-fritak vil nok aksepteres.

Ok, husket ikke akkurat detaljene i det som skjedde i Danmark. Men holder fortsatt på at det var noe "tilsvarende" - at man prøvde å holde de dyre bilene unna fritaket som gjaldt for de billigere bilene. Så fortsatt slett ikke sikker på at ett tak på mva-fritaket kan aksepteres. Akseptet av dagens mva-fritak er jo nettopp begrunnet i at det er ikke-diskriminerende.

... men jeg er ikke noen jurist, så skal ikke si noe skråsikkert om dette. Men det var vel antagelig en god grunn for at regjeringen tidligere gikk inn for å heller droppe fritaket og innføre en refusjonsordning med ett tak istedet for å innføre det direkte på mva-fritaket?

Nei Amoss, her var det mye vås. 

Oversatt: Du kunne ikke forsvare ditt forslag om endrete regler for mva når du så hvordan det kunne slå ut når man brukte samme logikk på andre skatteregler. Greit nok, deg om det

Jeg tar til orde for at miljøinsentiver for elbiler innordnes slik at det gir mest mulig effekt for miljøet. Det er ikke mer komplisert enn det.

Det er det vi alle vil, det vi er uenige om er hvordan dette kan gjøres i praksis.

Når man har noen forskjellige rimelige langtrekkende elbiler på markedet kan man si at stategien begynner å lykkes, og kan introdusere avgifter. Vi er ikke der ennå. Ampera-e er like rundt hjørnet og det er det samme med Model 3. Snart kan vi begynne å introdusere avgifter - jeg vil si tidligst 2019.

Helt enig, bortsett fra at jeg tror vi må vente til rundt 2020-22 før modellutvalget på markedet er tilstrekkelig.

[spirrevipp]

Oversatt: Du kunne ikke forsvare ditt forslag om endrete regler for mva når du så hvordan det kunne slå ut når man brukte samme logikk på andre skatteregler. Greit nok, deg om det

Jasså? For meg fremstod det som et rent stråmannsargument, og det gidder jeg ikke bruke tid på.

[cra]

Hvis det plutselig skulle bli "subsidier" av ett eller annet slag på indrefilet (la oss for enkelhets skyld si at det ble mva-fritt); hvor mange vil klage på at den rike naboen kan kjøpe 20kg kjøtt til subsidiert pris mens man selv bare kjøper et drøyt halvkilo for å ha en hyggelig sen middag til seg selv og ektemaken? Og hvorfor klager man på det?

[Amoss]

Jasså? For meg fremstod det som et rent stråmannsargument, og det gidder jeg ikke bruke tid på.

Skal ta selvkritikk på at det nok kunne minne om ett stråmanns-argument, hadde det ikke vært for at jeg la til:

Det over er noen av de logiske konklusjonene som følger av de argumentene du bruker for å begrense mva fritaket. Ja, begge deler er en del av skattesystemet her til lands.

Dette tydeliggjør at jeg ikke tillegger deg noen meninger, men kun trekker logikken din videre og viser deg konsekvensene av det, på tross av at avsnittet over dette sitatet sett alene kunne tolkes slik. Altså ikke noe stråmannargument.