Sv: Car-net og aircondition

[Amoss]

Ren synsing med andre ord, den kan du stå med så lenge du måtte ønske, uten at jeg løfter en finger for å motbevise den.

Min motpåstand (som forøvrig også er synsing) er at det er vel så stor sammenheng mellom en persons inntekt og prisklasse på bil, som det er mellom årlig kjørelengde og prisklasse på bil.

Så, påstand mot påstand, og jeg har underbygget min påstand... :p

Btw så nevnte jeg ikke pris, kun størrelse, tyngde og ytelse. Man kan fint bruke ett høyt beløp for en liten lett bil, og man kan få relativt store tunge biler ett stykke ned i pris. Spesielt dersom man kjøper brukt.

Det har du rett i, jeg tenkte ikke Model 3 i mitt forrige utsagn, men snarere de som vurderte Model S/X til 800k og opp mot en tilsvarende priset fossilbil. Nå som Model 3 endelig nærmer seg hadde det vært lurt å presisere. Uansett så ser jeg for meg at en grense for mvafritak ikke ville rammet Model 3 i betydelig grad.

Tja, si det?  Hadde jeg hatt råd så hadde jeg helt klart skaffet meg en Model S, men hadde likevel antagelig kommet fra en "eldre skranglekasse". Rett og slett fordi jeg før Tesla ikke fant noen interessante nyere biler som kunne dekke mine behov og ønsker. Eneste grunnen til at jeg nå vurderer å skaffe meg en ny bil er fordi det fortsatt ikke finnes ett utvalg av brukte elbiler med tilstrekkelig rekkevidde i rett prisklasse.

Poenget er at i tapte avgiftskroner så "koster" 3 stk Ampera-E like mye som en velutstyrt S90D, og derfor får man mer effektene for pengene hvis man antar at de som kjører mye ikke bare kjører runder i byen. Du får ikke erstattet 3 store tunge biler for samme "kostnad" som 3 små lette biler, men kunne man det så hadde elbil-revolusjonen virkelig vært her.

Gjør man det? Har du da regnet med at de fleste små lette fossilbilene som blir erstattet går på bensin, mens de fleste store tunge suv'ene går på diesel? Så gitt samme kjøremønster når bilene blir brukt i byene så forurenser i alle fall fossilutgavene av de store tunge bilene mer enn de små lette. Så er ikke så helt sikker på om regnestykket ditt går helt opp, uten at jeg kommer med noen hardnakket motpåstand. Og når man så tar med i regnestykket at - slik jeg mener de gjør - de store tunge bilene i tillegg brukes mer på langkjøring, så er nok i alle fall forskjellen mindre enn du ser ut til å tro.

En øvre grense på mvafritak vil jo treffe alle.

Å? Trodde at hele poenget med en øvre grense for mva fritaket var å gi fullt fritak for noen og ikke til andre - dersom deres ønsker/behov for transport et noe annet enn det forslagstilleren ønsker at de skal ha? (Les: ønsker en større eller mer ytelses-sterk bil enn det forslagstilleren selv ønsker, og som vedkommende derfor ikke forstår at noen andre skal ha behov for - uten å måtte skatte ekstra for sin "syndige" lyst).

... og merk: Selv sikter jeg altså mot å få kjøpt en relativt enkelt konfigurert Model 3, og vil derfor høyst sannsynlig havne under denne grensen. Så jeg snakker altså ikke av egen interesse. Ser bare ikke det rettferdige i å ha en MVA sats for de som kjøper billige produkter og en annen for de som kjøper dyrere produkter - med penger jeg forutsetter at de alt har betalt en progressiv skatt på. Helt greit med en progressiv skatt på inntekt *eller* forbruk - men ikke på begge.

[doldis1]

 Jeg driter egentlig i hva senterpartiet mener om det meste. De svever nok litt høyt for tiden, oppglødd av
altforgode meningsmålinger.
Men, som de sier, alt som går opp kommer før eller siden ned. Det varer nok ikke lenge før de står og stikker
høygaflene i sperregrensa igjen..
Det som derimot bekymrer meg mer, er holdningene til enkelte her på forumet... Kan noen fortelle meg
hvorfor i all verden det er greitt å starte utfasingen av elbilfordelene når den Norske bilparken inneholder noe
sånt som 3 % elbiler ??!

[Ketill Jacobsen]

Ola Borten Moe leder et oljeselskap som tar del i milliarder i subsidier fra staten på letevirksomhet etter olje som planeten vår ikke tåler.

Og så tar han på seg en annen hatt der det står Senterpartiet, et parti som egentlig kun eksisterer for å sikre subsidier til landbruket, og vil ha bort elbil-incentivene.

I så fall må vi først avvikle subsidiene til landbruket og til oljeleting. Uten oljeinntektene ville Norge ikke hatt råd til de ekstremt store overføringene til landbruket. Men fallende oljeinntekter, og klare vitenskaplig bevis på at vi ikke kan utvikle nye oljefelt uten å koke kloden, så må vi redusere subsidene til både landbruket og olje-leting ekstremt kraftig.

Landbrukssubsidiene utgjorde 22,5% av BNP. Det var i 1950. I dag utgjør de 1,23%, ned med 20% siden 1991 og de vil nok være på nedadgående de neste årene (færre og færre bønder). Som man skjønner så hadde man landbrukssubsidier før oljen kom (ca 1973) også og hadde råd til det!

For min egen del synes jeg det er riktig å betale det det koster å lage mat i Norge ved direkte betaling og ved subsidier eller høyere pris og mindre subsidier. Noen drømmer kanskje om priser på mat på Kina-produktnivå eller fra andre steder der folk er underbetalte i slavelignende forhold.

Om oljen skulle falle bort (om noen tiår), så har vi fortsatt råd til matsubsidier eller betale full norsk pris.

[Espen Hugaas Andersen]

1,23% er litt under det som brukes på forsvar, og litt over det som gis i ulandshjelp. Det er store summer, som går rett i lomma på noen få titusen bønder. Den prosentmessige reduksjonen er heller ikke pga lavere subsidier, den er pga høyere BNP.

Hvis man skal finansiere hobbyen til noen titusen bønder med så store summer, så ser jeg i hvert fall ikke noe galt med at man kan finansiere hobbyen min med noen kroner også.

[arthur]

I 1950 var 23,5% av de sysselsatte (350.000) i jordbruket mot 2,5% (60.000) i 2005 og i dag enda lavere. Jordbruket utgjorde 7% av BNP i 1950 mot 0,5% i 2005 og i dag enda lavere. Tallene er fra SSB og trolig relativt pålitelige.

Det produseres like mye melk i dag, tre ganger så mye kjøtt og tallene for produksjon av poteter og korn er totalt sett uendret (i tonn), men har nesten i sin helhet skiftet fra poteter til korn, og dermed økt betydelig i verdi. Med andre ord produserer 60.000 personer mer enn hva 350.000 gjorde hvilket viser en viss endring, en endring vi ikke har sett slutten på enda.

Litt interessant at mens husholdningene i 1950 brukte rundt 30% på mat så er tallet i 2005 rundt 10% så maten har blitt langt billigere (relativt sett), bøndene langt færre, men har helt andre, og langt bedre, økonomiske betingelser i dag, men klage kan de!

Helt hårreisende hvor mye vi subsidierer bønder med her i landet, men Norge er faktisk ikke værstingen i klassen der.

[knut.aulie]

Og nå så blander vi diskusjonen i tråden hvor ekte subsidier (olje og landbruk) omtales som det samme som elbilintenciver (som ikke koster noe, men er tap av mulig avgift)

[spirrevipp]

Å? Trodde at hele poenget med en øvre grense for mva fritaket var å gi fullt fritak for noen og ikke til andre - dersom deres ønsker/behov for transport et noe annet enn det forslagstilleren ønsker at de skal ha? (Les: ønsker en større eller mer ytelses-sterk bil enn det forslagstilleren selv ønsker, og som vedkommende derfor ikke forstår at noen andre skal ha behov for - uten å måtte skatte ekstra for sin "syndige" lyst).

Ikke statens jobb å gi mvafritak for privatpersoner dyre personlige ønsker mener nå jeg... Det er jo tross alt mva på nesten alt annet. I mange andre sammenhenger er det tydeligvis greit med grenser (BSU sparebeløp, refusjon enøk tiltak, og sikkert mange flere), men når det kommer til Tesla så virker det som rullgardinen går ned hos mange.

Som et alternativ til å gjøre det via mva så kan man jo gjøre det med refusjon som andre enøk tiltak, x% refusjon opp til en beløpsgrense.

Med det sagt så har jeg selv nytt godt av mvafritak slik det er i dag, men kan fremdeles ikke forsvare at det skal fortsette slik - så jeg snakker heller ikke av egen interesse.

[Trond.Strom]

Jeg er helt enig i at det ikke er statens oppgave å gi mva fritak for dyre personlige ønsker.

min forståelse av mva fritak for elbiler er å gjøre disse mer konkurransedyktige mot fossile biler for å få en hurtigere utskifting av bilparken til elektrisk. Dersom dette skal begrenses på store og dyre biler vil utskiftingen av de bilene som forurenser mest ta lengre tid. Jeg kan ikke forstå at det er en fornuftig justering av ordningen.

mva fritaket er et veldig enkelt tiltak å gjennomføre. Dersom man skal ha en refusjonsordning som man har på enøk vil det medføre mer administrasjon og vi vil dermed få mindre tiltak for de samme pengene. 

[Amoss]

Ikke statens jobb å gi mvafritak for privatpersoner dyre personlige ønsker mener nå jeg... Det er jo tross alt mva på nesten alt annet. I mange andre sammenhenger er det tydeligvis greit med grenser (BSU sparebeløp, refusjon enøk tiltak, og sikkert mange flere), ...

Ok, nå kommer det klarere frem hva som er problemet. Du ser på dette som subsidier - overføringer fra staten til privatpersoner - ikke som en del av skattesystemet (som altså går den motsatte veien - overføringer fra privatpersoner til staten).

Joda, ved å fjerne fritaket helt, og heller drive en refusjonsordning (altså subsidier) så kan det sikkert forsvares å sette en øvre grense. Men blir dette billigere for staten enn dagens ordning? Husk at det koster en del å administrere en refusjonsordning. Og vil det ha en like god effekt på å "sparke igang" elektrifiseringen av bilparken?  Eller på reduksjon av skadelige utslipp?  Her snakker jeg altså både om lokale utslipp f.eks. i byer og andre områder med høy trafikk og globale utslipp som er like ille uansett hvor de skjer.

... men når det kommer til Tesla så virker det som rullgardinen går ned hos mange.

Det kan vi nok være enige om selv om vi nok ser det fra forskjellige vinkler. Rullgardinene kommer kjapt ned så man mister både oversikten og glemmer målet med fritaket når folk prøver å finne måter å beskatte Tesla bilene høyere enn andre elbiler...

[doldis1]

 "Tullball om subsidier fra sp"
Denne tråden lever iallefall opp til overskriften, tror knapt jeg har sett en tråd mer gjennomsyret av tullball enn¨denne..

Mitt forslag til elbilsubsidier er enkelt : 0 mva.
                                                        0 engangsavgift
                                                        0 C02 avgift
                                                         Fri parkering på offentlige P-plasser
                                                         Fri passering i bom
                                                         Gratis ferge
                                                         Gratis lading ved offentlige ladestasjoner
                                                          50 % reduksjon på firmabeskattning
                                                          Fri ferdsel i kollektivfeltet (innen rimelighetens grenser)

          Enkelt ? Meg bekjent er det valgår i år, så jeg tenker å kjøre en ny vri.
Jeg starter fra høyre og går mot venstre i det politiske landskapet. Det første partiet jeg kommer til som
oppfyller listen ovenfor, legger jeg stemmen min på..

[spirrevipp]

Ok, nå kommer det klarere frem hva som er problemet. Du ser på dette som subsidier
(snip)

Jeg er pragmatisk, så lenge effekten for statskassen er den samme så spiller det ingen rolle for meg om om det er mva fritak eller subsidier. Jeg er tilhenger av alt som er enkelt og billig å adminstrere så personlig foretrekker jeg en grense for mvafritak fremfor refusjon.

Jeg har ingen problemer med at det som et insentiv i en periode er en øvre grense for mva fritak. Vil gjerne at insentivene treffer det som har med miljø og gjøre, som jeg sa i mitt første innlegg i denne tråden:

Men med det sagt, man må vel kunne være ærlige nok til å si at mvafritak på performance, skinnseter, soltak, premiumpakker og ultra hi-fi for en Tesla ikke har noe som helst med miljøet å gjøre? (snip)

Men forøvrig helt ok å være enige om å være uenige, vi har vel alle en jobb vi skal tilbake til.  

[Amoss]

Ok, nå kommer det klarere frem hva som er problemet. Du ser på dette som subsidier
(snip)

Jeg er pragmatisk, så lenge effekten for statskassen er den samme så spiller det ingen rolle for meg om om det er mva fritak eller subsidier. Jeg er tilhenger av alt som er enkelt og billig å adminstrere så personlig foretrekker jeg en grense for mvafritak fremfor refusjon.

Jeg har ingen problemer med at det som et insentiv i en periode er en øvre grense for mva fritak. Vil gjerne at insentivene treffer det som har med miljø og gjøre, som jeg sa i mitt første innlegg i denne tråden:

Men med det sagt, man må vel kunne være ærlige nok til å si at mvafritak på performance, skinnseter, soltak, premiumpakker og ultra hi-fi for en Tesla ikke har noe som helst med miljøet å gjøre? (snip)

... ok, så du vil også ta til orde for å sette ett tak på hvor mye renteutgifter man kan trekke fra på skatten?  Helt greit å kunne trekke fra rentene for å kjøpe en 2 roms blokkleilighet, men kjøper du en enebolig så får du kun trukket i fra rentene på ett lån som tilsvarer leiligheten?  Og bare glem å trekke fra rentene for forbrukslånet du brukte på en sydentur, det er luksus som staten ikke har noe med å gjøre å hjelpe deg med...

Det over er noen av de logiske konklusjonene som følger av de argumentene du bruker for å begrense mva fritaket. Ja, begge deler er en del av skattesystemet her til lands.

Men forøvrig helt ok å være enige om å være uenige, vi har vel alle en jobb vi skal tilbake til.

Sant nok   Men tror altså ikke du helt har tenkt igjennom implikasjonene som følger av det du foreslår, og at du altså egentlig tenker på dette som "subsidier" ikke "en del av skattesystemet" - noe det er.

... og sånn teknisk sett, var det ikke noe tilsvarende Danmark opprinnelig prøvde å gjennomføre, men fikk veto fra EU på? Så rent juridisk tror jeg at man nok pent nødt til å gå for den dyrere refusjonsordningen dersom man vil innføre noe slikt tak. Og det var jo også tidligere planen til regjeringen før de tok til fornuft.

[Espen Hugaas Andersen]

Det Danmark fikk veto på var mer slik at med en gang bilen kostet over X kroner så var det fulle avgifter. Altså om en bil koster X-1 krone så er det null avgifter, og om den koster X+1 krone så er det fulle avgifter. (Ganske forenklet.)

Ett tak på mva-fritak vil nok aksepteres.

[Porsgrunn]

          Enkelt ? Meg bekjent er det valgår i år, så jeg tenker å kjøre en ny vri.
Jeg starter fra høyre og går mot venstre i det politiske landskapet. Det første partiet jeg kommer til som
oppfyller listen ovenfor, legger jeg stemmen min på..

Om det bare er disse tingene som skal med i avgjørelsen så avgjøres nok valget ditt av hvem du definerer som mest til høyre av Venstre og KrF .

[spirrevipp]

... ok, så du vil også ta til orde for å sette ett tak på hvor mye renteutgifter man kan trekke fra på skatten?  (snip masse vås)

Nei Amoss, her var det mye vås. 

Jeg tar til orde for at miljøinsentiver for elbiler innordnes slik at det gir mest mulig effekt for miljøet. Det er ikke mer komplisert enn det.