Sv: Vanlige feil samt løsninger på problemer ved nye Think

[Hans Håvard Kvisle]

Jeg starter en ny tråd for å samle diskusjonen om reglene for ombygging. Det er noen sentrale moment som trenger presiseringer.

En samfunnsansvarlig forening som Norstart – med svært ambisiøse mål for hva vi skal oppnå med elektrifisering av veitransporten, må agere for å få alle krefter til å dra i riktig retning. Derfor griper vi alltid an problemstillinger på en seriøs og inkluderende måte. Det har vi også gjort i ombyggingsdiskusjonen hvor vi har kanaler åpne mot ulike konverteringsmiljø, DSB, Statens vegvesen og andre nyttige interesser. Innspill fra alle disse er med på å gi oss tilstrekkelig kunnskap for å utvikle foreningens standpunkt og tiltaksplan.

Dessverre havner vi av og til i situasjoner hvor vi må prioritere mellom ulike gode hensikter. Saken om ombygging er et eksempel på dette. Det er ikke vanskelig å ha sympati for alle som vil bidra til at elbiler kan bevares eller bli bedre, men hvis dette kan sette hovedmålsettingen vår i fare, må vi gjøre et valg. Norstart har etter nøye vurderinger valgt å feste tiltro til Vegdirektoratets fortolkninger og informere om at ombygginger som skifte av batterikjemi må godkjennes, og konsekvensene av at dette eventuelt ikke gjøres. Samtidig jobber vi for å få en veilednings- og godkjenningsordning på plass.

I en tråd er det hevdet:
«Tekniske data som allerede er oppført i vognkortet trenger ikke å bli forandret ved en ombygging. ... Forutsetningen for å vise en slik ombygging er dermed ikke til stede. Det er dermed ikke krav til å vise en slik ombygging.»

En ombygging kan endre vekt og vektfordeling. Men det er mange andre former for ombygginger/modifiseringer som ikke har innvirkning på vekten, men som likevel må vises.

Vi har følgende paragraf i kjøretøyforskriften som uttrykker dette:
§ 1-5. Krav til kjøretøy/utstyr i bruk
Kjøretøy/utstyr i bruk skal opprettholdes i slik utførelse/vedlikeholdes slik at de til en hver tid tilfredsstiller de krav som gjaldt ved første gangs registrering, eller ibruktagelse uten registreringsplikt, med mindre annet fremgår i de enkelte kapitler.

I vognkortet finnes noe av den sentrale informasjonen om egenskaper ved kjøretøyet. Dette innebærer ikke at du kan gjøre hva du vil med alt annet. For å være litt banal, hva står det f.eks. om lys, varselsignal og sikkerhetsbelter i vognkortet? Er det bare å gjøre endringer på dette fordi spesifikasjonene ikke er oppgitt i vognkortet? Avvik fra kjøretøyets opprinnelige tilstand, som ikke endrer oppgitte tekniske data i vognkortet, kan ved en ny godkjenning spesifiseres under 15.merknader og da samtidig være i vegvesenets database. Da er eier på tryggere grunn ved ulykker hvis ombyggingen skulle være en medvirkende årsak.

Hovedprinsippet er at kjøretøyet skal framstå slik det var da vognkort ble utstedt. Alternativt må endringer vurderes og godkjennes etter forskriftene som gjaldt på tidspunktet kjøretøyet ble registrert første gang. For serieproduserte, typegodkjente kjøretøy er det da en solid bunke av dokumentasjon fra tester og undersøkelser som følger med (mer og mer nærmere vi kommer vår tid), noe som er en forutsetning for å få første gangs godkjenning av kjøretøyet som ender i at et vognkort kan utstedes. Også produksjonen må sertifiseres. Hvis det gjøres endringer, må det sannsynliggjøres at dette ikke endrer forutsetningen om at kjøretøyet oppfyller krav i alle direktiv som det opprinnelig måtte forholde seg til.

Som et eksempel. I nyere typegodkjenningspapirer for elektriske kjøretøy er det et eget avsnitt som definerer batterikjemi, antall celler, kapasitet, vekt og lokasjon. Pålagt EMC-test etter kriterier fastsatt i eget direktiv, gjøres også på grunnlag av batterivalg, motor og elektriske komponenter i kjøretøyet. Endres noe av dette, må hele kjøretøyet under en ny EMC-test for å anses som lovlig og kan godkjennnes. Dette er bare et lite eksempel på kompleksiteten som foreligger for seriøse produsenter.

Det er også hevdet:
«Ombygging til Li-FePO4 gir heller ikke økt fare for eksplosjon, og går dermed ikke ut over trafikksikkerheten.»
Her påstås det at veldokumenterte, testede og erfarte systemer i en viss skala, med en mindre energitett og brannfarlig batterikjemi, skal ha like stor risiko for brann som begynnende eksperimentering med ombygging til litiumteknologi. En eksperimentering som starter rett i markedet. For meg framstår det som det må være en begrenset kunnskap om hvilke ressurser og kontroller som skal følge et kjøretøy som har en generell typegodkjenning – før det settes ut i markedet. Dette garanterer ikke at alt er optimalt, men noen av de verste feilene ryddes tidlig av veien.

Et par steder står det på forumet:
«Vi forholder oss til gjeldende regler, og har selv vært i kontakt med Statens vegvesen Der har vi fått klar beskjed om at det ikke er nødvendig med ny visning av bilene slik som vi bygger dem om.»
«På forhand fikk vi avklart med Biltilsynet at dette ikke krever godkjenning eller visning.»
Norstart har delt den skriftlige kommunikasjonen vi har med Statens vegvesen. Vi vil sette stor pris på om andre aktører kan legge ut deres dokumentasjon. Det vil være nyttig for diskusjonen og vårt videre arbeid.

Elbilforeningen
Norstart er en demokratisk organisasjon med et medlemsvalgt styre som har fått tillit til å bestemme politikken mellom årsmøtene. Men som dere sikkert har lagt merke til, vi er ikke redd for å samle inn synspunkter på elbil.no, elbilforumet eller gjennom direkte kontakt med medlemmer og lokalforeninger. Diskusjonene vi har på elbilforumet er svært nyttige, og la det ikke være tvil, det er med på å forme hva vi mener. Vi veit også at det er mange nå som følger med hva som skrives her, så all åpenheten fortjener ros.

Meg selv
Dette er jo et diskusjonsforum, så da kan jeg også være litt personlig slik at mistanker om skjulte agendaer kan ryddes av veien.

Hvis noen betviler min egen motivasjon, så har jeg nå lagt til side alle idéer om moro jeg kan gjøre ut av kjøretøyet mitt. Men jeg er ikke kjedeligere enn at jeg kjører en Buddy med litiumbatterier. Imidlertid fikk den europeisk typegodkjenning og et vognkort som er korrekt for hvordan kjøretøyet var og hvordan det er idag. Ikke bare i informasjonen som står i vognkortet, men for alle detaljene som følger i typegodkjenningen. Arbeidet ble gjort sammen med en amerikansk batterileverandør som forsynte elbilen min med et komplett system. Likevel har jeg så stor respekt for utfordringene med ny batterikjemi og kontroll av dette, at jeg alltid har i mente den usikkerhetsfaktoren og risikoen som knytter seg til ny teknologi. Det er bl.a. med på å bestemme hvor jeg lader kjøretøyet.

Jeg er ingen lydig hund for Vegdirektoratet. Jeg har 7-8 år med temmelig intense diskusjoner om hva som er mulig å lage av kjøretøy, hvor de kan lages og hvordan de kan parkeres. Men jeg har alltid holdt meg innafor regelverket og hva som er rimelige fortolkninger.

Til tross for at jeg har mange års erfaring med typegodkjenning og fortsatt god kontakt med et av verdens største typegodkjenningsorgan, er jeg såre klar over at jeg kan gjøre feil. Derfor er jeg så glad for å ha systemer hvor vi kontrollerer hverandre. Skulle ønske samme ydmykhet hos andre. Det å tukle med ting som man nødvendigvis har begrenset kunnskap om, og i en svært tidlig fase tilby det som kostbare løsningerer i markedet, er bekymringsverdig. Er det ikke OK da å få et veilednings- og godkjenningsregimé som gjør oss alle bedre?

Forbrukernes interesser
Halv- og helkommersielle aktører som tilbyr produkter i markedet, må forholde seg til norske forskrifter og håndheverne av disse. Om de ikke kan eller vil, så er det likevel eierne av kjøretøyene som kommer i ansvarsposisjon hvis uhell og branner oppstår med ombygde kjøretøy som skulle ha vært framvist for godkjenning. Vi håper eierne er lydhøre og ansvarlige. Sannsynligvis vil de snart i brevs form bli informert om ansvaret de har som eiere, og hva konsekvensene kan bli hvis de ombygger kjøretøyet uten å forholde seg til hvordan regelverket er og fortolkes.

Jeg regner med at det unødvendig å informere om denne forskriften. Her ansvarliggjør Statens vegvesen også eierne av kjøretøyene:
http://www.vegvesen.no/Kjoretoy/Eie+og+vedlikeholde/Godkjenning+av+verksteder

Forbrukerkjøpsloven kjenner sikkert alle også godt til. Et unikt vern for forbrukeren, som jeg håper alle respekterer:
http://www.lovdata.no/all/nl-20020621-034.html
Denne kan også ha betydning når det installeres nye batterisystemer med en forventa levetid på over 2 år? Uten at jeg har finstudert dette ennå.

Norstart – som en representant for elbilister og forbrukere – forventer at alle aktører i markedet har et seriøst og avklart forhold til lovgivningen som gjelder. Etter for mange uheldige elbilbranner, som oftest ved lading, risikerer vi at dette påvirker hvilket ladetilbud og generell frihet vi vil ha for bruk av kjøretøyene.

La oss nå bruke ressursene på å få etablert et veilednings- og godkjenningsregimé som sikrer en god kontroll av løsninger og utført arbeid. Det vil være mer fruktbart enn å skape gråsoner rundt regelverket. Det er ihvertfall slik jeg som styreleder i Elbilforeningen ønsker å prioritere all den fantastiske kompetansen vi har blant medlemmene i foreningen vår.

Heldigvis har Norstart vært vel forberedt og agert konsistent. Jeg håper at dette altfor lange innlegget kan bidra til at alle forstår hvilke rammebetingelser elbilsaken må forholde seg til.

[Carl Anton Stenling]

Det er en utfordring at man til tider har målkonflikt mellom sikkerhet i masseproduksjon av biler kontra mulighet for innovasjon. Vegdirektoratet har i stor grad prioritert trygg og sikker masseproduksjon og er vel ikke kjent for å vektlegge miljø med mindre andre aktører legger press. Imidlertid kan Vegdirektoratets holdning føre til store hindre for innovasjon.

Det er derfor hensiktsmessig at Norstart arbeider for forenklede retningslinjer for enkeltombygginger eller ombygging i små serier - slik som man f.eks. har fått for MC.

Inntil dette er på plass så tror jeg det er riktig at vi ikke konkluderer med at allerede ombygde elbiler nødvendigvis er i strid med opprinnelig utførelse. Dette er omtvistet og Norstarts rolle er å støtte medlemmene (som kan ha ombygde biler) samt å sikre at dette blir avklart fremover.

Det ville også vært nyttig dersom Vegdirektoratet utviser fleksibilitet rundt ombygging inntil avklarte retningslinjer er på plass.

Carl Anton

[Bly]

Jeg er veldig enig med Carl Anton i at Norstart må i tilfelle legge vekt på å få til enkle retningslinjer slik at de som ønsker det har mulighet for å bygge om selv. Det er viktig å være klar over at det har skjedd mye også innenfor Li teknologien i det siste. De batteriene vi bruker nå er forbedret i forhold til sikkerhet. De er blant mange andre tester også testet til å tåle overlading opp til 10.0 Volt for en enkeltcelle, uten at dette medfører brannfare. Det er 300% høyere spenning enn normalspenningen.
Det kan også være greit å være klar over at det nå monteres Li batterier inn i fossilbiler som startbatteri. Det brukes også mer og mer i campingbiler som forbruksbatteri, og som strømforsyning til biler med svære stereoanlegg. Dette kan være farligere enn å montere Li i el-biler hvor man har kostbare overvåkningssystemer.

Vi har hatt samtale med Statens Vegvesen før vi startet serieproduksjon av ombygging. Vi arbeider etter de retningslinjer som da ble gitt oss. Vi kommer ikke til å stoppe produksjonen, og permittere folk fordi noen mener at reglene skal leses annerledes enn slik som Statens vegvesen tidligere har lest disse reglene.  Nye lover og regler må skrives før de tas i bruk.

Det er nå flere som sitter med en følelse av at Norstart jobber litt imot ombygging til Li. Jeg håper og tror at det ikke er tilfelle.  Er brevene fra Norstart til Vegvesenet lagt ut på forumet?

Vi vet også at vi har et sikkert system. Så sikkert at jeg påstår at det er sikrere enn bilens originale Ni-Cd system. Jeg har sett flere stygge eksempler på eksplosjoner i Ni-Cd systemer. Noen av disse har skadet strømforbindelser og forårsaket brann i batterikassene. Disse originale systemene har ingen overvåking av cellene, bortsett fra at noen har temp-følere. Eneste kontrollen går på totalspenningen. Som et eksempel kan vi se på følgende: En fulladet Peugeot 106 med Ni-Cd som får renne utfor en lang og bratt bakke vil lade og kjøre spenninga meget høyt opp. Det er ikke et system for å stoppe denne formen for kraftig overlading. Med dagens Li overvåkninger så vil slik lading stoppes straks en celle når 4,15 Volt. (Selv ved 10,0 Volt er det ingen brannfare.)

Hvis man skal lage noen nye regler, så må man iallefall oppdatere seg på dagens batteriteknologi, og BMS systemer.

[Ken]

BMS systemer kan kjøpes på nettet og er av variabel kvalitet. Andre systemer utviklet  til masse produserte biler ikke er tilgjengelig til enkel brukere pga manglende volum. Vi på forumet kan deler våre erfaringer med disse systemer  og lage våre egne typegodkjenninger.

Andre aktører har begynte med konvertering til litium : http://www.finn.no/finn/car/used/object?finnkode=25933998

En viss kontroll er nødvendig.

[Hans Håvard Kvisle]

Det er nå flere som sitter med en følelse av at Norstart jobber litt imot ombygging til Li. Jeg håper og tror at det ikke er tilfelle.  Er brevene fra Norstart til Vegvesenet lagt ut på forumet?

Dette er litt sånn som diskusjoner mellom Siv og Jens. De prater helst om det de selv vil prate om – og så tillegger de den andre debattanten skjulte motiv.

Elbilforeningen ønsker sterkt muligheten for at gamle elbiler skal få modernisert batteriteknologien og at fossilbiler skal kunne konverteres. Dette er helt i tråd med formålet vårt. Kan alle oppfatte dette nå?

I Blys innlegg henvises det til samtaler  med Statens vegvesen og retningslinjer som da ble gitt. Jeg spør pent igjen, er det mulig å få dokumentasjonen oversendt til Norstart hvis det ikke ønskes publisert her?

Elbilforeningen har ikke hatt en omfattende polemikk med Vegdirektoratet. Fra vår lange erfaring med denne etaten veit vi at det beste trikset er å stille åpne spørsmål om regelverket og få en fortolkning fra dem. Som oftest får vi da de gullkornene vi trenger for å styrke vår egen sak og kjøre på videre (hei-hei, dere fra Vegvesenet som leser dette). I dette tilfellet fikk vi imidlertid en rimelig fortolkning av forskriftene. Denne vurderingen har blitt klarert med hele styret (som består både av idealister, politikere og praktikere) og diskutert med andre faglig kompetente ressurser som er medlemmer i Elbilforeningen.

Vi i Norstart er ekstreme til å ha elbilistenes interesse som vårt hovedformål for aktivitetene. Uten fornøyde elbilister, ingen elektrorevolusjon! I denne sammenhengen er det et faktum at mange vurderer å reinvestere kr 100.000 pluss i en elbil de er så glad i. Da synes vi i foreningen at det er rimelig at disse blir saklig informert om forutsetningene som ligger rundt en ombygging og risikoen de eventuelt tar ved å kjøpe en forholdsvis kostbar vare. Det er å beskytte elbilistenes og forbrukernes interesse.

Norstart – Norsk Elbilforening har ingen sheriffstjerne og kan ikke agere annet enn gjennom å kommunisere nyttig og stimulerende informasjon om elbiler og alt tilliggende. Det er hva vi holder oss til. Punktum.

Det er gledelig å lese at leverandører har «et sikkert system». En annen oppfatning ville virkelig forundret meg. Vi har ingen grunn til å tro at noen ombygginger som er gjort, og som har medført brann, ikke har hatt samme forventning. Hvis systemet og batteriene som beskrives, er så suverene, er dette et utmerket case for å teste muligheten for godkjenning gjennom framvisning av kjøretøyet.

Det er faktisk noen, under spesielle forutsetninger, som har fått godkjent konverterte biler. Nå ser andre dette som en interessant utfordring å lykkes med, med kjent risiko knyttet til manglende kompetanse i godkjenningsorganet, men likevel vil de være en banebryter. Elbilforeningen støtter arbeidet og vil bidra med den kompetansen vi har. Da foregår aktivitetene innenfor forskriftene slik de er tolket, samt at dette er prosesser som bidrar positivt til å nå hovedmålsettingen om et ombyggingsregimé.

Elbilbrannene i siste halvår, etter at varsellampene våre allerede var tent, er også bekymringsverdige fordi omstendighetene har vært særlig farlige. Det har vært på ferge, en enebolig har brent ned og i et tilfelle var det en snarrådig eier som fikk bilen ut av en annen kritisk situasjon. Såpass spektulære hendelser at det har vekket sovende bjørner.

Dette er bakteppet for at Elbilforeningen informerer om gjeldende forskrifter og myndighetenes tolkninger. Vi skulle så gjerne ønske at forståelsen var litt høyere for dette. Og igjen er dette å agere for å sikre elbilistenes interesser. For mye usikkerhet om risiko tilknytta elbilene på veiene, vil kunne bremse elektrorevolusjonen gjennom å unødvendig redusere friheten til de fleste elbilister. Vi må løpende avveie midler og mål og kommunisere dette. Så er det  fritt for andre til å lytte til oss eller ei.

En ting er sikkert, uten den økende interessen for ombygging og forekomsten av dette, ville det vært vanskelig å få ombyggingssaken vår på dagsorden hos myndighetene. Den uomtvistelige målsettingen er å få på plass et et fornuftig og håndterlig (jeg vil ikke nødvendigvis bruke ordet «enkelt») veilednings- og godkjenningsregimé. La oss ikke i mellomtida gjøre ting for vanskelig.

[Go-carter]

Bra initiativ, av Norstart og alle sammen. Har selv godkjent to biler(bobilombygging), og en henger, og selv om det er utrolig mye jobb å få det til, i enkelte tilfeller, så er det veldig tilfredstillende å vite at det man har er godkjent, lovlig, og uansett hvordan man vrir og vender på det - riktig gjordt iflg. forskrifter.

[bosonic]

Jeg synes det er på sin plass å berømme Hans Håvard sammen med hele Norstart for den innsatsen de gjør for elbilsaken, og spesielt denne aktuelle saken med ombygging til Li. batteri

Faremomentene med Litium teknologien må ikke bagatelliseres. Det hjelper lite at batteriprodusenten leverer "sikre" batterier når disse kobles til BMS 'er som ikke er fullgode til å ivareta alle sikkerhetsaspekter, og ikke er produsert etter "normale" kriterier.

Jeg mener at en mer ydmyk holdning er på sin plass her. De er mye upløyd mark foran oss enda, og det er viktig at vi ikke går oss helt fast i "myra" i vår iver i å gjøre elbilene mer anvendelige.

[Baltor]

Jeg synes det er på sin plass å berømme Hans Håvard sammen med hele Norstart for den innsatsen de gjør for elbilsaken, og spesielt denne aktuelle saken med ombygging til Li. batteri

Ja, absolutt enig her.
Og så må vi håpe på at dette kan rulle videre i en gunstig retning.
Norstart har engasjert seg med kloke utspill i en svært viktig sak, dermed øker muligheten for at man blir lyttet til av Vegvesenet og andre.

Elektriske kjøretøy skal over fra å være noe sært man finner hos noen få til å bli det vanlige, førstevalget for vanlige bilkjøpere. Denne elbilbølgen er viktigere enn enkeltprosjektene vi går og pønsker på. Vi må være tålmodige og akseptere at akkurat nå er det faktisk nødvendig at vi innordner oss i systemet.

[Bly]

Hei. Vi har tatt en ny runde med Statens Vegvesen. Prosessen som Norstart nå har vært med på å starte vil garantert føre til at det ikke vil bli mange "skumle" ombygde elbiler på veien, og det er bra.  Vår godkjenning til å bygge om biler til Li, og bekreftelsen på at disse ombygde bilene ikke trenger å godkjennes er nå trukket tilbake med beskjed om at vi tidligere er blitt feilinformert av Statens Vegvesen i Drammen, og i Arendal. Utgangspunktet for dette er siste brev fra Statens Vegvesen til Norstart
Regelen ser nå ut til å ha blitt slik at alle ombygginger til Li skal være godkjent av Bilprodusenten, eller den skal være testet av en uavhengig og godkjent testinstans. Vi håper nå at Norstart vil fortsette med å jobbe med denne saken som de har startet slik at det igjen kan bli mulig å få liv i gamle EL-biler. Inntil videre stopper vi all ombygging til Li, og det bør kanskje alle andre som ikke har godkjenning fra bilprodusenten, eller testrapport også gjøre.  Vi synes det er veldig kjedelig at dette skjer nå som det virkelig er gode og sikre systemer på markedet.
Vi venter i spenning på de gamle EL-Bilers framtid. Skal de bare skrotes etterhvert eller klarer man å bli enig om en grei ordning ? 

[Hans Håvard Kvisle]

Har Trafikkstasjonen i Drammen gitt en godkjenning til dere slik du beskriver - og som fritar dere for å vise kjøretøyet, og de nå har trukket denne tillatelsen tilbake, vil vi fortsatt svært gjerne se den. Det er ikke første gang denne trafikkstasjonen - som har et utvidet ansvar - er uenig med Vegdir. Derfor er det nyttig for oss i det videre arbeidet å kunne studere godkjenningen dere fikk. Det kan sette ytterligere få fart i prosessene. Send meg gjerne tillatelsen direkte pr epost, du har adressen min.

[El rayo]

Vi venter i spenning på de gamle EL-Bilers framtid. Skal de bare skrotes etterhvert eller klarer man å bli enig om en grei ordning ? 

Det er fremdeles nye NiCd batteri å få kjøpt - til en alt for høy pris.

[Elmo]

Andre aktører har begynte med konvertering til litium : http://www.finn.no/finn/car/used/object?finnkode=25933998

Han der sendte faktisk en mail direkte til meg, og sa at
"Vi bygger om biler med meget bra styrings system, nyutviklet med systemer for å sikre overlading og overbelastning av batteriene. Norges rimeligst og beste løsning er tilgjengelig for omgående ombygging."
men han sa ikke hvem "vi" er.

[Elmo]

Jeg vil også berømmer Hans og Norstart for arbeidet de nå har satt igang. Så får vi bare håpe det ikke tar så langt tid at folk som har "desperat" behov for nye batterier i gamle biler ikke gir opp i ventetiden.


Men er liten kjepphest - som ikke har noe med saken å gjøre

Elbilbrannene i siste halvår, etter at varsellampene våre allerede var tent, er også bekymringsverdige fordi omstendighetene har vært særlig farlige.

Ting kan være bekymringsfulle eller beundringsverdige, men ikke bekymringsverdige, men allikevel hører vi nesten daglig at noen bruker nevnte ord i media.

[Griffel]

nyutviklet med systemer for å sikre overlading og overbelastning av batteriene.

nyutviklet med systemer for å sikre overlading og overbelastning av batteriene.

Høres direkte farlig ut spør du meg.

[Hans Håvard Kvisle]

Men er liten kjepphest - som ikke har npe med saken å gjøre

Elbilbrannene i siste halvår, etter at varsellampene våre allerede var tent, er også bekymringsverdige fordi omstendighetene har vært særlig farlige.

Ting kan være bekymringsfulle eller beundringsverdige, men ikke bekymringsverdige, men allikevel hører vi nesten daglig at noen bruker nevnte ord i media.

Æsj, den var skikkelig flau. Men det hadde vært verre om jeg skrev beundringsverdige. Skal likevel ta meg sammen.