Sv: Batterier til Think

[elektrolux]

Eller i alle fall at den lar seg cycle vekk ved å kjøre bilen tom for strøm.

Bakgrunnen er at AX'en ble forsynt med blokker fra en Postbil, som før montering ble målt til kun 93-95Ahr kapasitet.

Til sammenligning har gode 1996-2003 blokker gitt 105-117 Ahr ved C2 utlading

Dette var "nye" 2004 blokker som kun var kjørt 5000km. Jeg tok det for gitt at postbilen hadde blitt klattladet, og at dette var grunnen til den lave kapasiteten. Blokkene ble så montert inn i AX'en og rekkevidden målt til 81 km.

Nå, 3 mnd senere med normalt bruk av bilen, og lading først etter at begrensningslyset kommer på, er rekkevidden stort sett den samme. Greide riktignok 86km før stopp nylig, men dette skyldes nok mer mindre friksjon som følge av sommertemperaturen enn bedre kapasitet på blokkene.

I og med at postbilen hadde 27 blokker, og AX'en kun trenger 20 blokker, kan jeg sammenligne blokkene som nå står i AX'en med dem har stått lagret. Vil komme tilbake med rapport om hvordan denne sammenligningen blir.

En annen sak er blokker tatt ut av en annen Partner. Disse ble kjørt gjennom min nyeste test og reconditionerings metode. Dette var også 2004 blokker, men med ukjent bruk. De hadde også kun 93-96 Ahr kapasitet, men samtlige reagerte med mellom 0.2V-0,4V høyere utladespenning etter en runde gjennom programmet mitt. Når vi vet at spenning X strøm = effekt så betyr dette større kapasitet, selv om Ahr tallet ikke ble vesentlig bedre etter testen.

Burde muligens begynt å anngi Whr på blokkene i tillegg til Ahr for bedre sammenligning

Planen er å teste ut disse blokkene i AX'en, og håpet er selvfølgelig økt rekkevidde. Jeg skal greie å få AX opp i minst 100 km rekkevidde før jeg er fornøyd, om det så betyr å sette i gamle blokker, som når de er i orden har større kapasitet enn disse 2004 blokkene.   

Hadde også vært interresant å målt blokkene ( eller noen av dem ) som står i P106'en. Disse har blitt behandlet etter alle kunstens regler helt fra de ble montert splitter nye i bilen. Dette er også 2004 blokker, og bilen har en rekkevidde på 90+ km selv om den har bredere dekk enn AX'en, og veier 100 kg mer. Skulle tro disse blokkene må ligge på over 100 Ahr ved C2.

Får satse på at jeg får tid og anledning til å teste dette, før ev. salg av bilen.

[Lynet]

Hei
Ser du har blokker liggende på lager 

Jeg har hatt en eksplosjon, og har behov for nye blokker. Ford tar 6000,- pr stk 

Er det noen som vil selge meg pent brukte?

[elektrolux]

Jeg tar 1000.- for pre 2000 blokker og 2500-3000 kr/stk for post 2000 blokker, men da snakker vi om brukte sunne blokker med full testrapport.

Desverre er der forskjell på Think og PSA blokker som jeg har, og en skal være meget oppmerksom på å koble rett slik at vann og strøm følger hverandre dersom en forsøker å trikse og sette PSA blokker i en Think.

En annen sak er at det ofte ikke er lurt å bare bytte en blokk, selv om kun en er gåen. Nye blokker har som regel lavere kapasitet enn de gamle, og vil kunne bli reversert hver gang du kjører bilen tom for strøm. Da holder den nye blokken kanskje bare 2-3 måneder.

På Think er det beste dersom en skal til med PSA blokker å bytte en hel rekke, d.v.s. enten 7 eller 5 blokker på en gang.

Jeg kan hjelpe med dette, og kunne samtidig gitt en full rapport om tilstanden på hele pakken din. Desverre er faren for at flere dårlige blokker dukker opp stor. Jeg trenger 1 døgn/3 blokker for en full test inkludert reconditionering, og tar 200 Kr / blokk for dette. Det blir noe slik som 40 kr timen

Det betyr igjen at du må belage deg på minst 1 mnd venting og ca. 17000 kr i utgifter. Til gjengjeld vil du ha en batteripakke som bør holde en god stund videre.

Holder til i Stavanger

[elektrolux]

Hei
Ser du har blokker liggende på lager 

Jeg har hatt en eksplosjon, og har behov for nye blokker. Ford tar 6000,- pr stk 

Er det noen som vil selge meg pent brukte?

Think, tidligere Sparks, vurderer å sette inn et sett helt nye blokker i en v sine Think biler. Dersom der er nok folk som vil ha blokker fra hans bil kan dette bli en realitet.

Vi snakker da om gode testede blokker fra 2001-2002 med 30-40 km og til 3000 kr stk

[elektrolux]

Nye tester av blokker kan tyde på at minne effekt oppstår som følge av lagring i oppladet tilstand, og ikke som følge av manglende tømming av blokkene.

Bare tenk over hvor vanskelig det egentlig er å ikke tømme en elbil for strøm en gang i blandt

Vi har trodd at daglig lading etter bruk av bilen introduserer minneeffekt p.g.a. at bilen kun kjøres ned til 30-40 eller 50% før hver lading, og at batteriet derfor "glemmer" den kapasiteten som ligger under dette nivået.

Jeg tror nå  at (la oss fortsatt kalle det minneeffekt) skyldes at batteriet blir stående i fullt oppladet tilstand over lengre tid, eller over hyppige og ikke så lang tid, som i eksempelet over.

De fine små krystallene som dannes ved lading vil til enhver tid forsøke å danne større krystaller, men spesielt ved fulladet tilstand. Des flere akkumulerte timer i denne tilstanden, des flere store krystaller, og des mer av batteriets kapasitet blir liggende på et spenningsnivå som bilens elektronikk ikke tilater oss å benytte.

En sunn blokk har som tidligere nevnt ca. 10 Ahr kapasitet under 4,5V, mens blokker som har helt fin spenning (over 6V ) kan ha så mye som 80 Ahr under 4,5V, og er helt ubrukelige, og desverre også umulige å recondisjonere.

Blokker jeg har tested, og som har blitt utsatt for feil ladeteknikk / bruk, men som framdeles fungerer greit til videre bruk kan ha rundt 20 Ahr kapasitet under 4,5V. Slike blokker har jeg i AX'en, etter at de kom ut av en postbil. Disse blokkene har helt sikkert blitt klattladet. Slike blokker har gjerne et mye større spenningsfall i sitt brukbare arbeidsområdet, og ikke den fine liggende S kurven vi ønsker å se ved utlading. Dette var helt tydelig ved sammenligning mellom AX blokkene, og P106 blokkene mine.

En blokk kan ha opp mot 120 Ahr totalkapasitet, og alt som ligger utenfor spenningsområdet til bilens elektronikk gir redusert rekkevidde på bilen.

Det leie med dette er at jeg etter 1/2 års kjøring med AX'en ikke ser vesentlig bedring av rekkevidden, og dermed fjerning av "minneeffekten". Dette til tross for at jeg kun lader før bruk og kjører batteriet langt ned ofte.

For å si alt ovenforstående på norsk: Ikke la bilen stå i fulladet tilstand mer enn strengt nødvendig.

Ovenforstående teori kan også forklare hvorfor folk som bruker tidsur har god erfaring med dette. Bilen blir nemlig da ikke stående i fulladet tilstand, bare nesten.

Kanskje vi skal fjerne ordet minneeffekt til fordel for krystalisering.

[Ken]

Tror du at "krystalliserte" blokker kan forbedres hvis kapasiteten under 4.5volt kan brukes under drift. Når de lades opp, får de over 7volt sluttspenning? Kanskje du må bygge en batteripakke som bruker de blokkene men tilsetter flere blokker så at BMSen ville ikke sperre dem. Du som rekondisjonere dem har en kilde for videre eksperimentasjon. Ken

[elektrolux]

Er redd en slik løsning kan medføre reversering, da den kapasiteten som ligger under 4,5V bør tas ut ved lav strøm. Bruker selv 5A ned til 2V, mens det du skisserer ville medført 100-200A last.

Det som har vist seg å kunne hjelpe er rett og slett lagring i lang tid i utladet tilstand. Har selv med hell satt tilbake blokker som etter lagring har vist perfekte testresultater.

[Boogie]

Jeg har en bil med batterier fra -99. Disse hadde gått kun 11000 km i mai da jeg satte dem inn i min bil.
Bilen oppførte seg tregt, og jeg var ikke sikker på om det ville fungere.
Har kjørt/ladet så riktig som mulig nå i 9 måneder, og ser at de bare blir bedre og bedre (selv etter 9 måneder).

Rekkevidden er rundt 75-80 km nå på vinteren, og spenningen har steget for hver vannservice jeg har gjennomført. Spenningsforskjellen mellom kassene som i begynnelsen var opptil 0,2V viser nå kun 0,01V og vannforbruket har gått ned.

Bilen er antagelig den sprekeste Partner jeg har kjørt, og det er bare morro.
At spenningen stiger tyder på at krystalliseringen avtar.
At vannforbruket går ned (sist gang var det kun 6 liter på 4000 km. For en Partner skal den ligge under 13,5 l -altså halvparten) kan tyde på at indremotstanden går ned.

Dette er en utvikling som jeg ikke trodde var mulig.

Mener derfor at det er forsøket verdt å fortsette selv om ikke de store endringene har vist seg selv etter 6 måneder. Setter igang to biler til med tilsvarende prosjekt.

Den ene med gamle post batterier, og den andre med nesten ubrukte batterier fra 2000 og 2002. De har kun kjørt 400 km. En test viste at de ligger på 85-95% kapasitet, så det ser ikke så bra ut, men jeg gjør et forsøk.

Det har også vært endel snakk om hurtigladere på forumet. Jeg er etterhvert forsiktig med de kraftigste hurtigladerene. Tilsynelatende fikk bilene en boost, og ble kjappe og fine. Men etter en uke eller tre begynnte bilen å bli merkbart dårligere. Den ene cella etter den andre sviktet.

Det ser ut til at hurtigladeren er positiv for relativt nye batterier. Den vil antalig også kunne brukes på biler som har gamle batterier, men som er hyppig brukt, og fungerer utmerket.

Lading opp mot 100A burde kunne fungere bra allikevel. Det er jo bilen godt vant med til daglig fra regenerering, så det går bra.

[Baltor]

Electrolux skrev:En sunn blokk har som tidligere nevnt ca. 10 Ahr kapasitet under 4,5V, mens blokker som har helt fin spenning (over 6V ) kan ha så mye som 80 Ahr under 4,5V, og er helt ubrukelige, og desverre også umulige å recondisjonere.
Et lite spørsmål fra en Newbie: Er det ikke så at disse blokkene er 5 celler i serie? Vil ikke disse problemene kunne ha sammenheng med at det er en ubalanse mellom cellene, eller at en celle er skadet slik at den tømmer seg raskt, spenningen på blokka faller med minst 1,2 volt, og de andre cellene sitter igjen med kapasitet som ikke kan bli brukt? Mulig jeg tar feil her, men høres ikke dette mer sannsynlig ut enn at hele blokka er jevn og har dannet krystaller?
Er det mulig å fjerne toppen av ei blokk og måle spenningen på de enkelte cellene? (eller undersøke mengden krystallisert materiale ?)
En celle med mindre enn 1 v skal ikke kunne holde på noen vesentlig kapasitet. For å ikke risikere polvending bør de ikke tømmes lenger enn til 1,05. Dette gjelder iallefall mindre NiCad celler som jeg har lang erfaring med. Mulig at denne kunnskapen ikke kan overføres, gi beskjed hvis det er bak mål å komme med dette.

Svært bra at Elektrolux, Boogie og andre går så vitenskaplig tilverks og gjør så nøyaktige målinger over tid.

Jeg tror forøvrig Elektrolux har helt rett i at minneeffekten er oppskrytt. Det ble mye fokus på dette da de første bærbare mobiltelefonene kom (i geitoststørrelse), seinere viste det seg at dette knapt var noe problem.
Jeg mener å ha lest at det ble kjørt en stor test hvor de ikke klarte å framprovosere minneeffekt. Dette gjaldt mindre NiCad celler, regner med at noen kan korrigere meg hvis det er totalt feil å sammenligne.
Til Boogie: Partnere går så bra som du sier, jeg kan oppnå alt fra 68 til 80km her i Stavanger, forskejllen har sammenheng med hvor mange og hvor bratte bakker jeg kjører i.

[elektrolux]

Jeg mener å ha lest at det ble kjørt en stor test hvor de ikke klarte å framprovosere minneeffekt.

Hallo Baltor

Kan grunnen til at de ikke klarte å framprovosere minneeffekten at de kjørte cycler fra si 50%-100% men uten å la batteriet hvile på 100%. I så fall støtter dette teorien min om at det er krystalisering og ikke minneeffekt et svakt batteri lider av. De gav i så fall ikke batteriet tid til å lage store krystaller.

Meget mulig det er en dårlig celle på de blokkene som viser 60-80 Ahr under 4,5V, og at det er dermed virker som om kapasiteten ligger i et lavere spenningsområde enn det skal. Blokker med slike egenskaper har etter forsøk på "alt mulig" vist bedring, men tar så kvelden og ender opp med en død celle, så slett ikke umulig at denne ene cellen hele tiden var problemet.

Likevel er det andre problemer ute og går når hele batteripakker viser jevnt 20-25 Ahr kapasitet under 4,5V, i tilleg til raskt fallende spenning under utlading.

[tom]

Ihht til fabrikantens (SAFT) hjemmeside er memory effekt et ikke eksisterende problem:

"The memory effect is a reduction in capacity of a Ni-Cd battery, which occurs after the battery has been subjected to repeated shallow discharges.
Memory was an issue only with the first generation of sealed Ni-Cd cells, and relates to the way in which they are charged. Telecom Ni-Cd batteries are comprised of vented or flooded cells which do not exhibit memory effect.
"The so-called memory effect has been a problem with nickel-cadmium batteries in some applications. Pocket, fiber and plastic-bonded plate cells do not show this tendancy."

David Linden, in Handbook of batteries, 2nd edition"

SAFT FAQ:
"Do all nickel-cadmium batteries exhibit the memory effect?

The memory effect is a reduction in capacity of a Ni-Cd battery, which occurs after the battery has been subjected to repeated shallow discharges. Memory is an issue only with sealed Ni-Cd cells, and relates to the way in which they are charged. Vented Ni-Cd cells do not exhibit memory."

[Think]

Istedenfor minne effekt er det sikkert bedre å snakke om voltage depression eller spennings reduksjon på norsk. Blir mer og mer overbevist at denne effekt kan ødelegge en blokk. Mekanismen ser ut til blir et resultat av at fullt oppladet blokker, som  gjennom selve uttlading blir forvandlet fra en beta nikkel hydroxide krystal struktur til gamma nikkel hydroxide struktur. Denne prosessen gjør at kapasiteten blir mindre siden gamma krytaller er større og ta mer plass, og disse cellene med mindre kapasitet blir fort tom og reverserer.

Dette betyr mye vannbruk pga gassing. Etter kort tid blir cellen varm på grunn av lite væske i kjernen som føre til varm magasinering, varme blir ikke transporterte til kjøle kappen. resultatet blir havari. Da seperateren brytes ned av varmen og cellen kortslutter. Dette kan brenne hull i enden av blokken. Ofte er det ende cellen som blir ødelagt, på grunn av at endecellen er dårligere kjølt i utgangspunktet, dette fordi den har bare ein væskefylt nabocelle.

Symptomer av dette er at spenningen blir rundt 5 volt på en blokk når nabo blokkene har 6 - 6,5 volt. Vanligvis har en celle i blokken  mindre væske. Har prøvd å reparerer disse blokkene med forskellige ladeteknikker uten å lykkes. Det kan hjelpe å la de dårlige blokkene stå ubrukt uttladet i lengre tid.

Ikke la et batteri / bil stå fullt oppladet uten dc / dc er koblet til. Det bør alltid være noe forbruk, hvis fullt oppladet, hvis bilen skal stå ubrukt i noe tid. Hvis bilen skal stå lenge, nicad traksjons batteriet skal være tomt og en vedlikeholdslader kobles til 12 volt bly batteri.

Det er mulig at en halv oppladet bil (50%) blir mindre utsatt. Kan virke som at i halv oppladet tilstand, kan bilen stå i noe tid +- 14 dager uten å ta skade

[Baltor]

Anton Bauer (ledende produsent av batterier til profesjonelle fjernsynskameraer) har en god drøfting av den "såkalte memory effekten".
les i siste delen av dette dokumentet:
http://www.antonbauer.com/downloads/2002Handbook.pdf
Etter det de skriver skulle en slik danning av "secondary alloys" kunne redusere spenningen i en celle fra 1,2 til 1,08. Men de hevder at kapasiteten ikke blir dårligere, bare bruksspenningen, (og tilgjengelig kapasitet kan selvfølgelig dermed bli dårligere.)
Blokker som ligger på 5 v eller lavere må ut fra dette ha en annen feil i tillegg.

I kamerabatteriene AB lager er det sensorer for hver eneste celle.
I elbilene har man ikke engang kontroll med hver enkelt blokk uten å heise ut batterikassene. Man har ingen oversikt over en eventuell ubalanse før det skjer noe dramatisk. Er det en ide å koble tynne ledninger til hver eneste blokk og så samle disse i en service boks? Da kunne man målt spenninger og også satt igang ekstra lading/utlading på enkeltblokker for å redde dem uten å demontere noe som helst.

Eller enda bedre: Hvis jeg hadde hatt et display inne i bilen med 27 LED søyler som kontinuerlig viste spenningen på de enkelte blokkene, da kunne jeg tilpasset kjøre og lademønsteret for å få jevnest mulige verdier. Uheldig lading, kjøring eller lagring ville blitt avslørt med en gang.
(en god ide??)

Det at NICAd biler ikke kan lagres oppladet uten å forårsake uheldig ubalanse har sammenheng med at laderne er ganske enkle og ikke har et system for overvåking og vedlikeholdslagring. Innefor andre bruksområder opereres det med mer avanserte ladere. Men det kommer kanskje i neste generasjon biler?

[HHF]

Er det ikke slik overvåkning Pak Trakr er ment å skulle gi?

http://elbil.no/forum/index.php?topic=480.0

[PLUTO]

Er det ikke slik overvåkning Pak Trakr er ment å skulle gi?

det er det, og det er ikke bare ment å gi det, men gjør det i praksis. jeg har nå testet Pak Trakr noe tid og ser at det er en god hjelper til å følge med på hvert enkelt blokk. I Bilen har jeg display som viser verdiene og koblet opp til PC kan jeg se historikken.