Sv: PROSJEKT: Tesla P85+

[eivhelle]

Det er mange som har vidløftige tanker om hvor lurt det er å lage hydrogen av overskuddskraft siden hydrogen tross alt er mulig å lagre i motsetning til strøm.

For å illustrere hvor godt egnet hydrogen er til langtidslagring kan vi lage oss følgende scenario. Vi bygger en enorm solcellepark som skal lage strøm til hydrogenproduksjon i løpet av de 6 sommermånedene. Dette anlegget skal produsere hydrogen nok til 1 million hydrogenbiler som kjører i snitt 1500km hver. Vi trenger derfor 150kg hydrogen pr. bil og en lagertank som kan buffre hydrogen nok til 6 måneders bruk. Vi trenger derfor å lager 75kg pr. bil som til sammen blir 75 millioner kg. Vi lagrer dette i en tank på 300bar. Siden 1kg hydrogen ved 300bar tar opp en plass på 48 liter, må tanken ha plass til 75x48x1000000 liter som tilsvarer et volum på 3600000 kubikkmeter. Hvis vi antar at tanken har en diameter på 100m blir høyden på tanken 458 meter.

Til sammenligning vil tilsvarende regnestykke for 1 million bensin/dieselbiler, som hver bruker i snitt 0.7 liter/mil, gi behov for en lagringstank med diameter 100m og høyde 133 meter.

Lagring av hydrogen vil med andre ord kreve 3,44 ganger mer volum enn lagring av bensin/diesel hvis man buffrer over samme tidshorisont.

Kanskje ikke så rart at hydrogenstasjonene normalt ikke har beregnet buffer lagring for mer enn 2 dager av stasjonens kapasitet. Noe som betyr at det kan blir smått med tilgjengelighet om vinteren, hvis en skal basere seg på sol og småkraft. Da får en krysse fingrene for at det ikke blir vindstille også.

[larsk]

Kan noen forklare følgende:
1. Hva er fordelen med å bruke mengde X strøm for å produsere mengde Y hydrogen?
2. Kontra det å fylle mengde X strøm rett på elbilene??

Jeg forstår ikke dette:
Ved å fylle strøm rett på bilen, så sparer vi jo et helt produksjonsledd...
Gir dette produksjonsleddet noe? Hva tilføres, som gir verdi større enn det vi tilfører?
Gir produksjonen av hydrogen noen merverdi??

Elbil er såre enkel å vedlikeholde. Det er lite teknologi. Batteri/elmotor; lite som går galt.
Er det samme med hydrogen??

Hydrogenfolket må seriøs begynne å komme med noen fordeler ved hydrogen. Jeg har ikke sett noen enda.
Utlippsfritt? Ja, men det er EL også. Hva mer?

Hydrogen: whats in it for ME???
Får jeg enklere bilhold?? Billigere biler? Større bagasjerom?
Driftstabilitet? over hvor mange år?

[Burger]

Larsk: For "deg" så blir fordelen at du kan fylle på 5 minutter og det er ganske likt slik du har bil nå. Nå sier jeg "deg" om en vanlig person som kjører fossilt i dag.

For staten så er det lett å sette avgift på ei hydrogenpumpe i forhold til å prøve å avgiftsbelegge strøm i huset ditt som går til elbilen.

For oljeindustrien så kan man beholde nettverket med fyllestasjoner og man kan grønnvaske naturgass. Av det jeg har lest så er det like mye co2 utslipp fra hydrogenproduksjon av naturgass, men ikke lest det i noen rapport. Kan hende de kan kjøre co2 fangst på produksjon.

Men for de som klarer seg med elbil og ikke ser så mørkt på at man må hurtiglade når man trenger det så er det ingen fordeler.

[THE]

Kan noen forklare følgende:
1. Hva er fordelen med å bruke mengde X strøm for å produsere mengde Y hydrogen?

Eneste fordelen jeg kan se, og som kan relateres til argumentet om kostbar utbygging av strømnettet for å legge til rette for 100% batterielektriske biler, er mulighet for produksjon av hydrogen i nærheten av kraftverkene.

Hvis hydrogen produseres lokalt ved/nær kraftprodusenten (vindpark, vannkraftverk osv.) så er det ikke nødvendig med kostbar oppgradering av elforsyning ut til abonnentene.

Store sentraliserte hydrogenproduksjonsanlegg vil ha en god del kostbare ulemper også. Pr i dag er det vel 3 tonn hydrogen som kan fraktes pr vogntog, nok til å fylle 600 Toyota Mirai. Et vogntog med bensin kan frakte opp til 45000 liter, hvis vi antar 35 liter bensin for å gi samme rekkevidde som 5kg Hydrogen er et vogntog bensin nok til ca 1300 biler. Det vil si at det må over dobbelt så mange vogntog til for å kjøre hydrogen ut til fyllestasjoner sammenlignet med vogntog for distribusjon av fossile drivstoff i dag. Hvis vi regner på diesel i stedet for bensin ser tallene enda verre ut for hydrogentransport. 2-3 ganger så mange vogntog med farlig gods på veiene våre, og ikke minst i tunnelene våre er også noe vi vil unngå.

Energiøkonomisk vil det være usedvanlig vanskelig å argumentere for at hydrogen vil være lurt i Norge. Vi har vannkraftmagasinene våre som et mye mer effektivt langtidslager av energi enn hydrogen. I Tyskland, Danmark og andre steder med en stor andel vind/solenergi kan jeg absolutt se et stort potensiale for å bruke hydrogen som langtidslager av overskuddsenergi. Jeg tror nok uansett dette hydrogenet vil bli brukt for å produsere strøm i perioder med energiunderskudd i stedet for å drive kjøretøyparken direkte.

[eivhelle]

Store sentraliserte hydrogenproduksjonsanlegg vil ha en god del kostbare ulemper også. Pr i dag er det vel 3 tonn hydrogen som kan fraktes pr vogntog, nok til å fylle 600 Toyota Mirai.

3 tonn med hydrogen tar opp et volum på 41 kubikkmeter i flytende tilstand. Og flytende hydrogen skal holdes på en temperatur under 252 minus. Er det praktisk mulig å få til innenfor en størrelse på maks 17,5m lengde og 2,55m bredde?

Og skal du frakte hydrogen ved 300bar får du et volum på 144 kubikkmeter som vil kreve mange vogntog.

Mulig man kan frakte hydrogen i form av metallhydrid. Men da vil andelen hydrogen utgjøre 7-8% av vekten slik at 3000kg hydrogen krever en last på 40 tonn.

I mitt hode virker transport av hydrogen med bil lite praktisk gjennomførbart i stor skala.

[THE]

Store sentraliserte hydrogenproduksjonsanlegg vil ha en god del kostbare ulemper også. Pr i dag er det vel 3 tonn hydrogen som kan fraktes pr vogntog, nok til å fylle 600 Toyota Mirai.

3 tonn med hydrogen tar opp et volum på 41 kubikkmeter i flytende tilstand. Og flytende hydrogen skal holdes på en temperatur under 252 minus. Er det praktisk mulig å få til innenfor en størrelse på maks 17,5m lengde og 2,55m bredde?

Og skal du frakte hydrogen ved 300bar får du et volum på 144 kubikkmeter som vil kreve mange vogntog.

Mulig man kan frakte hydrogen i form av metallhydrid. Men da vil andelen hydrogen utgjøre 7-8% av vekten slik at 3000kg hydrogen krever en last på 40 tonn.

I mitt hode virker transport av hydrogen med bil lite praktisk gjennomførbart i stor skala.

Ser jo at jeg husket totalt feil... Fant ikke noe oppdatert regelverk for transport av hydrogen under trykk, men artikkelen fra 2013 er vel ikke feil http://www.tu.no/artikler/reglene-for-transport-av-hydrogen-er-for-strenge/234724

Ser at det er max 3000 liter pr tank som er tillatt i Europa. I USA med et mindre strengt regelverk er det i alle fall mulig å frakte 34000 liter H2 med trykk på 250 bar pr vogntog. Hvis jeg tar informasjonen i den første kommentaren til artikkelen for god fisk, så er det nok til ca 340 fyllinger av en Toyota Mirai. Og da må det jo til fire ganger så mange vogntog for å frakte H2 enn for transport av bensin, og det forutsetter oppmyking av regelverket for transport av gass under trykk i Europa.

[KjellG]

Beveger en seg rundt i f.eks. Oslo, ser en tusner av biler som ikke kan lades hjemme. Trolig heller ikke på jobb. Blir lange køer ved "hurtigladestasjonene" med priser på nivå med strøm?

[Øyvind.h]

Det forutsetter at man ikke fortsetter utbygging av ladeplasser gatelangs, ladeplasser i parkeringshus og at batteristørrelsen ikke vokser.

Elbiler med små batteri utnytter parkert tid dårlig og må ofte lade. Biler med stort batteri utnytter parkert tid godt og må sjeldent lade. En Opel Ampera-E med normalt bruksmønster må plugges i en gang i uken. Står den på ladeplass en eneste gang per uke, fra hjemkomst etter arbeidstid til avreise arbeid påfølgende dag er den fulladet. Og fortsatt har stolpen 9 timer ledig ladekapasitet det døgnet. Ved full utnyttelse, 60kWh biler, to stk enkle 230V16A uttak kan en enkelt stolpe i teorien dekke 20 bilers kjøring. La oss si halvparten av ladetiden faller bort pga fulladet, ledig osv. er vi nede på at en stolpe kan dekke 10 av fremtidens småbilers behov for lading (50-60kWh blir nok fort minimum standard nå i kompaktklassen.)

Om vi antar at Oslo har sin andel av personbilene er det 338.000 personbiler i Oslo (det reelle tallet er nok mye lavere da det er svært mange uten bil i Oslo). Runder vi ned til 250.000 personbiler i Oslo og deler på 10 trengs det altså 25.000 ladepunkter for å dekke hele personbilparken.

Per i dag finns ca 1000 offentlige ladepunkter. Det er snakk om å doble dette antallet neste år. Antall private vet jeg ikke, men sikkert flere tusen. 
Fortum satt nettopp opp 100 nye plasser, parkeringsgrasjen under festningen er klar (men ikke åpnet)

+++

Alt dette forteller meg to ting:
1.Elbil i Oslo er definitivt løsbart
2.Utbygging av sakteladeplasser må fortsette i høyt tempo. Både offentlig regi, privat regi og kommersiell regi.

[Øystein16]

Beveger en seg rundt i f.eks. Oslo, ser en tusner av biler som ikke kan lades hjemme. Trolig heller ikke på jobb. Blir lange køer ved "hurtigladestasjonene" med priser på nivå med strøm?

Elbil er ikkje eit like enkelt val for alle. Vanskar med god parkeringsplass og godt ladepunkt er ikkje eit gode alle har eller kan få.

I byane vil nok elsykkel vera ei alternativ for mange når ein kvittar seg med bensin- og dieselbilar. Spesielt for elbilane vil me nok sjå fleire og dyrare betal-"tenester" utvikla seg. Nøkkelen for neste generasjon elbil vert kanskje "Bank ID".

[fredag]

Store sentraliserte hydrogenproduksjonsanlegg vil ha en god del kostbare ulemper også. Pr i dag er det vel 3 tonn hydrogen som kan fraktes pr vogntog, nok til å fylle 600 Toyota Mirai.

3 tonn med hydrogen tar opp et volum på 41 kubikkmeter i flytende tilstand. Og flytende hydrogen skal holdes på en temperatur under 252 minus. Er det praktisk mulig å få til innenfor en størrelse på maks 17,5m lengde og 2,55m bredde?

Og skal du frakte hydrogen ved 300bar får du et volum på 144 kubikkmeter som vil kreve mange vogntog.

Mulig man kan frakte hydrogen i form av metallhydrid. Men da vil andelen hydrogen utgjøre 7-8% av vekten slik at 3000kg hydrogen krever en last på 40 tonn.

I mitt hode virker transport av hydrogen med bil lite praktisk gjennomførbart i stor skala.

Løsningen er: Oppblåsbare Zeppelinere.

Fyll de med ukomprimert hydrogengass ved et småkraftverk, og fly de til en fyllestasjon og tøm de for gass der. Deretter samler en hydrogendrevet lastebil opp tomme, sammenslåtte zeppelinere og kjører dem tilbake til kraftverket sitt.

Dersom en zeppeliner fullastet med hydrogen eksploderer under transport, så skjer det i en viss høyde slik at skadene på bakken blir mindre.

Under påfylling må de plasseres i god avstand fra damanlegg, slik at demning ikke ødelegges og skaper flom ved en eksplosjon under påfylling.

[fredag]

Beveger en seg rundt i f.eks. Oslo, ser en tusner av biler som ikke kan lades hjemme. Trolig heller ikke på jobb. Blir lange køer ved "hurtigladestasjonene" med priser på nivå med strøm?

Det må selvsagt bygges ut mange flere sakteladeplasser, på en helt annen skala enn i dag.

Både pisk og gulrot må til.

Borettslag og bedrifter har mange parkeringsplasser tett, der det ofte er mulig å sette opp stort antall ladepunkter med lastbalansering til en relativt rimelig kostnad pr ladepunkt.


Hydrogenfyllestasjonene som settes opp nå kan vel uansett ikke fylle et stort antall hydrogenbiler. De er begrenset til et relativt lite antall fyllinger pr dag. Alle de titalls millionene som brukes pr hydrogenfyllestasjoner nå brukes bare på potempkinkulisser som ikke skalerer for et evt massemarked.

[Jorgensen]

Prisen på hydrogen er ca 9 kr pr. 100 gram hydrogen. Med 100 gram kommer du rundt én mil. Toyota Mirai (som er en ren hydrogenbil) har ca. 5 kg kapasitet og en full tank vil derfor koste rundt. 450 kr.

Men med flere hydrogenbiler på veiene og økt konkurranse kan nok hydrogenprisen gå ned, men fortsatt langt igjen til elbiler som koster under kr 2,- pr mil.

[eivhelle]

Løsningen er: Oppblåsbare Zeppelinere.

Fyll de med ukomprimert hydrogengass ved et småkraftverk, og fly de til en fyllestasjon og tøm de for gass der. Deretter samler en hydrogendrevet lastebil opp tomme, sammenslåtte zeppelinere og kjører dem tilbake til kraftverket sitt.

Dersom en zeppeliner fullastet med hydrogen eksploderer under transport, så skjer det i en viss høyde slik at skadene på bakken blir mindre.

Under påfylling må de plasseres i god avstand fra damanlegg, slik at demning ikke ødelegges og skaper flom ved en eksplosjon under påfylling.

Ukomprimert hydrogen tar opp 11 kubikkmeter pr. kg. Så hvis du lager en zeppeliner som er 70 meter lang og har en diameter på 25 meter får du plass til ca. 3000kg. Dette holder til å fylle 600 biler. Så hvis man har en million biler som må fylle hver 14. dag vil man trenge ca. 120 slike i lufta til en hver tid. Men det er jo selvsagt et problem at zeppelineren faller ned når man tapper ut hydrogenet, slik at den ikke klarer å kjøre tilbake til hydrogenfabrikken for egen maskin.

[turfsurf]

Prisen på hydrogen er ca 9 kr pr. 100 gram hydrogen. Med 100 gram kommer du rundt én mil. Toyota Mirai (som er en ren hydrogenbil) har ca. 5 kg kapasitet og en full tank vil derfor koste rundt. 450 kr.

Men med flere hydrogenbiler på veiene og økt konkurranse kan nok hydrogenprisen gå ned, men fortsatt langt igjen til elbiler som koster under kr 2,- pr mil.

Hydrogenprisen er en kunstig pris, satt for å være konkuransedyktig (aka fødselshjelp). Den er ikke representativ for hva prisen vil bli på sikt.

[doldis1]

 Løsningen er: Oppblåsbare Zeppelinere.

Fyll de med ukomprimert hydrogengass ved et småkraftverk, og fly de til en fyllestasjon og tøm de for gass der. Deretter samler en hydrogendrevet lastebil opp tomme, sammenslåtte zeppelinere og kjører dem tilbake til kraftverket sitt.

Dersom en zeppeliner fullastet med hydrogen

eksploderer under transport

, så skjer det i en viss høyde slik at skadene på bakken blir mindre.

Under påfylling må de plasseres i god avstand fra damanlegg, slik at demning ikke ødelegges og skaper flom ved en eksplosjon under påfylling.

Uhh , please - hold disse unna Gardermoen når morgenflyet fra Værnes lander.....