Sv: Alle parkeringsplasser i Oslo Sentrum fjernes fra 1 juni (Ring 1)

[nr1rayner]

@Amoss
Husk at det går med enorme summer til forskning i motorsport. Så nå som det har kommet el inn i bildet der også, daler resultater ned på det meste. Det være batteri med høyere ladekapasitet, energitetthet, mer effektiv motor, bedre giroverføring og alt det andre jeg sikkert hverken skjønner eller kommer til å tenke på..

Oi! Elbuss billigere enn diesel/CNG?? Ja da snakker vi! Da står det vel bare på nok batteri- og strømproduksjon..? Men, hvis man dropper all den energikrevende raffineringen av råolje har man da masse strøm til overs 


@Burger
Er det ikke da snakk om distribusjonsbiler?
Energitetthet på batteri, og ladenettverk skulle jeg tro er alt for dårlig til å kjøre f.eks. Trondheim-Oslo pr.d.d.
Hydrogen har jeg svært lite tro på, for personbiler. Grunnen er akkurat det du nevner, alt for stort tap i produksjon, komprimering og sikkert kjøling.
Men, for distribusjonsbiler, busser, kanskje postbiler o.l. med egne depoter hvor man kan ha egne tankanlegg ser jeg en hensikt. Her vil det vel i mange tilfeller, pr.d.d., kreve for store/tunge batteripakker til å kjøre rent el. Energitetthet og tanktid med hydrogen vil da være overlegent (enda..).

5-6 timer var da vel egentlig beskjedent? Enkelte bybusser går kanskje mesteparten av dagen, men de fleste står vel noen timer midt på dagen og sikkert 6-8 timer på natta.
Mesteparten av våre busser kjører i rush, de får altså noen timer pause midt på dagen, og står stille fra 17-19 tiden til 4-6 om morgenen.
Har man f.eks. 100 busser på et depot, som hver skal lade ca 5-600kwh på 5-6 timer. Da snakker vi 100kw pr buss, totalt 10.000kw...
Det er vel mildt sagt en utfordring?
Hmm, det blir vel kanskje da behov for å sette inn dieselgeneratorer på depotene for å produsere strøm til bussene? Ironisk nok vil vel det fortsatt være bedre enn å kjøre dieselen rett på bussene 

[Amoss]

Oi! Elbuss billigere enn diesel/CNG?? Ja da snakker vi!

Hører man på intervjuet nederst i artikkelen, så ser man at artikkelen er litt upresis.  Det er altså ikke snakk om at de er billigere enn diesel busser, men billigere enn diesel/CNG hybrider dersom man også tar med kostnadene med å sette opp nødvendig CNG infrastruktur. Så har man alt infrastrukturen på plass så er det fortsatt billigere å fortsette å kjøpe slike hybridbusser. Men det tyder på at man nærmer seg...

[nr1rayner]

Råger that.

Men det tyder på at man nærmer seg...

Absolutt!
Man burde da i det minste nærme seg velfungerende hybrider på tungbiler, utrolig merkelig at det ikke har kommet mer av enda.
Som sagt kjører jeg regionbuss i Trondheim.
Jeg legger ofte på retarderen i bussen (for de som ikke kjenner til dette, en bremsetype på tyngre kjøretøy. Oljedrevet system, så ingen slitasje. Tror vi har max bremsekraft på retarderen på ca 3-400kw) og tenker mange ganger da, enn om det hadde vært en elmotor som hadde kjørt regen istedet!!
Aner ikke hvor mye energi man kaster bort her jeg, men man snakker nok mengder..
De busser jeg kjører veier tom ca 15-16 tonn, og fullastet med folk ca 20-21 tonn. Mange av våre holdeplasser ligger i 80-soner, ligger sikkert da mange ganger med 100kw bremsekraft på retarderen i 10 sek.
Tviler ikke på at, hvis vi hadde hybrider med "save" kunne vi kjørt gjennom sentrum på ren el, hentet energi fra alle stoppene på vei til byen.
Her kan sikkert noen si at vi skal trille ned hastigheten? Mange av oss prøver det, men en buss, i gir, triller såvidt bedre enn en Leaf i fri. Skal man gjøre et forsøk på å holde rutetid vil man heller bremse senere og hardere, du vet, "tidsklemma"..

Forbruk utenfor byen ligger på ca 2-3 l/mil, i byen sånn ca fra 5 l/mil og opp..
Så hybrid/elbusser er hjertelig velkommen hos meg 

[doldis1]

Takker, men når jeg ser på den artikkelen så henter de data fra http://ev-sales.blogspot.no/ og der påståes det at det er over 100.000 batteribusser i Kina. Så enten er det over 100.000 batteribusser i Kina eller talla fra Kina oppblåst.

China Buses by Technology



2012   2013   2014   2015   2016


BEV   1904   1672   12760   94260   115700

PHEV   313   2637   16500   23051   19376


HEV   5825   6111   797      

De ligger ute med disse tallene for buss i Kina. De har også jan. tall for Norge, du kan jo sjekke om disse
tallene stemmer? Vil i det minste gi en indikasjon på hvor seriøse de er.

[doldis1]

Det produseres ca 90 000 kjøretøy i året.

Jeg tror Tesla har planer om noe slikt som 500 000. Altså, 0,5% av produksjonen.

Det er 1,2 mrd biler i verden, så en bil varer ca 12-15 år. Dvs. at selv om 100% av nye biler er elektriske fra om 5 år (helt urealistisk), så vil det altså være ca 2030 før engang 50% av bilparke er elektrisk.

?

[arthur]

Hvis alle nye biler som selges er elbiler og en bil varer i 12-15 år så vil vel alle biler i 2030 være elbiler, ikke bare halvparten?

[doldis1]

 @ nr1rayner (og alle dere andre som tror at dette vil ta flere 10-år)

Jeg skjønner godt tankegangen bak denne forestillingen om at ting tar tid, vi kan bare gå tiårene bakover
mot ww2 for å se den teknologiske utviklingen stable stein på stein på stein, sakte og pent ....
  Feil !!
    Å sammenligne dagens situasjon mot de foregående 10årene er skivebom, gå lenger tilbake, til 1880
årenes Tyskland, legg så til internett, sosiale medier og automatisert produksjon som 100dobler farten
dette vil skje på i forhold til dengang .....Da har du bildet...

Hvorfor nå? Grunnen er sammensatt, men summen blir en voldsom kraft som faktisk øker farten og
forsterker seg selv ..
Bilbransjen har våknet, de som har skjønt tegninga er inne i et sykt kappløp, resten sover seg inn i
solnedgangen.
Miljøbevisstheten virker å komme nedentifra, mer fokus fra vanlige folk ? Har det noe å gjøre med
passeringen av 400 ppm atmosfærisk CO2 ?

Energiwende og framveksten av fornybar kraft worldwide , sol- og vindkraft vokser i et vanvittig tempo!

Legg til alle tilbakeslagen for fossilmotoren, som Dieselgate, No2 skandalen for Euro 5 , nye utslippskrav
som kommer i sept. i år har fått flere Europeiske bilprodusenter til å avskrive dieselen for småbil !

Jeg har tidligere spådd at elbilsalget vil ha over 95 % av personbilmarkedet i Norge i løpet av siste halvdel
2021.
Det er faktisk en moderat spådom, jeg har brukt UK som mal for denne grafen og ikke kompensert for at
Norge er et mindre og mere homogent samfunn ...
Kan godt tenkes vi kan kutte et halvår eller endatil et år av den tiden ...!
Har også spådd personbildieselens snarlige død i Norge og tallene viser vel at vi er i rute .
Som en liten kuriositet kunne Aftenposten her om dagen fortelle at Dieselsalget i Oslo sank fra 36% til
19 %, fra jan. i fjor til jan. i år !!

Blir det forbud i byområder vil folk klage, men fortsette å kjøpe fossiler..

Nei nr1rayner det ser ikke slik ut for meg 

Uansett, spådommen står seg, Personbildieselen er død i Norge, om 22-26 mnd vil salget nå rock bottom

[PionerThink]

Det er ikke lett å spå fremtiden da det er altfor mye politikk inne i bildet som påvirker avgjørelsene til bilfabrikkene. Husk at som det sies lengre oppe her at Elbiler utgjør en marginal andel av totalsalget verden over. Tesla er jo bare en lilleputt! De tre store i Tyskland kunne når som helst produsert en SUV-lignende(Crossover) med AWD og hengerfeste som hadde tilfredsstilt alle her inne på forumets våte drømmer. En av grunnene til at de ikke gjør det er at de har en eksisterende portefølje de skal selge, og investerer stadig millioner av Euro på utvikling av eksisterende(les; ny E-klasse, 5-serie og A6 bare for å nevne noe). At de da skal bruke X antall millioner på å lage elbiler for en liten masse sånn umiddelbart, er lite sannsynlig. De store produsentene har allerede alternative bensin- og hybridbiler til diesel, så dette er bare noe det kommer mer og mer av med lengre el-rekkevidde. Derfor er det ikke noe problem for dem om dieselsalget går nedover. Husk også at de(og politikerne) har utfordringer mtp deler av arbeidsstokken som vil forsvinne hvis de skal 100% elektrifisere!? Så følgende tekst inne på Bilnorge.no til morran i dag:
Elbil-trussel
Nye tall har dukket opp i Tyskland, der man diskuterer elbilens trussel mot eksisterende arbeidsplasser. Martin Prager, som er spesialist på insolvens-rett i den tyske Advokatforeningen regner med bortfall av 100.000 arbeidsplasser og en rekke konkurser når elbilen kommer på høyde med de fossile om 15 års tid. En elmotor inneholder 200 deler, en vanlig motor: 2.000.

100 000 ser jeg på som et "lite anslag", og det er vel ikke vanskelig å se for seg at både politikerne og bilfabrikkene både har et inntjenings- og samfunnsansvar oppi det hele?
De har alt å vinne på å ikke designe nye Elbiler uten at de enten blir tvunget til det, eller at land innfører incentiver som vi har gjort i Norge. Alternativt tvinger det seg frem når de største byene i Europa bli dekket av smog som de store asiatiske byene, men dette vil ta tid. Hvor lang tid er ikke godt å si
Hybridbiler med lengre el-rekkevidde er det første som kommer og vil gjøre at utslippene i storbyene reduseres, samt at bilmerkenes totale CO-utslipp reduseres betraktelig selv med nye testregimer

[Amoss]

Hvorfor nå? Grunnen er sammensatt, men summen blir en voldsom kraft som faktisk øker farten og
forsterker seg selv ..
Bilbransjen har våknet, de som har skjønt tegninga er inne i et sykt kappløp, resten sover seg inn i
solnedgangen.
Miljøbevisstheten virker å komme nedentifra, mer fokus fra vanlige folk ? Har det noe å gjøre med
passeringen av 400 ppm atmosfærisk CO2 ?

Som har blitt sagt flere ganger over, så har du mye rett i det du sier. Hadde dette bare blitt styrt direkte av etterspørsel så kanskje du til og med hadde hatt rett? Men, i tillegg til de problemene PionerThink kommer med rett over mitt innlegg så har man ett problem til - produksjonskapasitet! Da spesielt på batteriene. Skal man bestille en elbil i dag med en rimelig god rekkevidde til en "normal" pris så må man regne med å måtte vente ett par år - eller mer.

Ja, hadde alle - eller i det minste de fleste - bilfabrikantene i dag vært i gang med å bygge "Gigafactories" så kunne det vært mulig. Men så vidt jeg vet er det kun *en* fabrikk under bygging i den skalaen, og noen få andre i mindre skala. Selv når "alle" kan levere elbiler i 2019-2021 så er det fortsatt begrensede modellserier som nok kun kan leveres i begrensede omfang. Da hjelper det ikke om kundene skulle stå på bil-butikk-dørene i 1000-tall og krever elbiler, de kan fortsatt ikke levere mange nok til å oppfylle dine spådommer.

... og ja, som altså PionerThink er inne på - det er slett ikke sikkert at hverken fabrikantene eller politikerne føler for å forhaste seg med å dekke etterspørselen dersom det altså skulle bli slik.

[doldis1]

 Hvorfor nå ? Begynner å bli gammel så jeg klarte å glemme den aller viktigste grunnen  .
Det som skjer nå kunne i teorien skjedd når som helst etter 1991 da Sony startet kommersiell produksjon
av Lithium batterier.
Det eneste som manglet var et startskudd eller nærmere en klargjøring av selve ideen batteridrevet bil
som lønnsomt masseprodukt...
Klargjøringen kom første uka av april i fjor da bestillingene på model 3 kom i hundretusener, derfor nå...
 
   

Husk at som det sies lengre oppe her at Elbiler utgjør en marginal andel av totalsalget verden over.

Jepp, det samme ble sagt om doningene til Henry Ford kort tid før de tok over for hestevognene....

 

Husk også at de(og politikerne) har utfordringer mtp deler av arbeidsstokken som vil forsvinne hvis de skal 100% elektrifisere!?

Jepp og problemet hvis de ikke elektrisiferer vil være at hele arbeidstokken forsvinner....

 

Tesla er jo bare en lilleputt!

Jepp, det var Henry Ford også, Kodak og Nokia var derimot svært store foretak ...

[nr1rayner]

Spol tilbake til GM EV1, et tabbe-/tapsprosjekt, fordi de ville det. Skal ikke garantere, men regner med oljeprodusentene hadde ganske mange fingre med i spillet der.
Har du tatt med det i dine beregninger doldis?
Mange stoler å legge penger under vet du...

Heldigvis er tiden tydelig en helt annen nå. Hadde EV1 vært lansert i dag (selvsagt med en moderne tvist) hadde den nok blitt svært godt mottatt.
Så selv om det går sakte men seint er vel de fleste enig om at el er fremtiden, resten sverger til hydrogen..

For at man skal komme dit hen at nær 50% av nybilsalget går på ren el, er vi vel enige om at det må være et større utvalg av biler, stv, mpv, småbiler (fiesta, picanto o.l). Nå ser man vel ganske tydelig at elbilkjøperne ikke nødvendigvis er like opptatt av hvilket merke som preger grillen, men det MÅ være vesentlig mer å velge i. Mange produsenter har vel da også planer om å starte salg i starten av -20-årene.
Ved 50% har man "snudd folket", flertallet velger selv å etterspørre elbil. For at vi skal komme dit mener jeg reell rekkevidde vinters tid må opp på minst 30 mil, helst 40-50. Regner vel ca 7-10 mil på min 24kwh Leaf, batterikapasiteten må altså omtrent 4-dobles.
Neste generasjon Leaf skal visstnok komme med 60kwh (omtrent 3-dobling av 24kwh), altså close but no cigar... ca 60kwh høres vel også ut til å være "standarden" på neste generasjon elbiler.
Vanlige biler må altså komme med 80-100kwh, eller mer. "Tanking" må også skje innenfor 1 time, helst mindre. Da snakker vi vel fort de "planlagte" 350kw-laderne.

For at man skal nærme seg 100% (om det er 80% eller 95%, uansett er det det klare flertall) må man ha samme rekkevidde med tilhenger.
Da må man vel fort opp på 160-200kwh på vanlige biler.
TeslaBjørns turer med ModelX og tilhenger minner fryktelig om å være på langtur med dagens Leaf, det blir rett og slett for "puslete".
Prisen kan selvsagt heller ikke være vesentlig høyere enn det fossile alternativet.

At vi kan være der i 2031 er kanskje ikke helt utenkelig, men i 2021, nei det blir for meg ønsketenkning.. Det er bare 4 år til det...

Men igjen, håper din spådom er riktig doldis 

[PionerThink]

Enig med siste taler, jeg håper du får rett doldis1, men synes konklusjonene dine er litt kjappe og optimistiske
Var vel litt større "sprang" fra hestevognene til T-Ford enn fra dagens biler til hel-elektrifisering?
Arbeidsstokken forsvinner ikke uansett, og dette er vel også en politisk miljøsak? I følge noen politikere så er ikke dette et problem før vi får pusteproblemer
Både Kodak og Nokia tviholdt vel på sine prinsipper til det siste. Dette kan vel ikke sies om dagens store bilfabrikanter som alle innehar elbiler, og har kommende elbiler av ulike varianter i komminga!?

Kommer til å skje veldig mye mellom 2020 og 2030, så vi får bare holde oss klare til den nye hverdagen når den kommer

[nr1rayner]

Husk også at fossile utslipp er et aller størst problem i store byer, i Norge er det vel så langt kun Oslo, Trondheim og Bergen som er nevnt.
Det er knappe 1 mill av Norges innbyggere som bor i nevnte byer, de resterende bor i andre byer, tettsteder og på landet hvor problemet er langt fra så stort. Her er gjerne også avstandene større og behovet for skikkelig rekkevidde større.
Ved fossilforbud i byer vil det bli mulig, men kanskje nødvendig, å kjøre inn mot byen og ta shuttlebuss den siste biten.
Det vil jo egentlig bare flytte handelen fra byen, de som har minst tro på elbil er vel de også de som bor litt ute på landet.

[arthur]

Listen over norske byer med for dårlig luftkvalitet er nok lenger;

Norsk institutt for luftforsknings (NILU) målestasjoner viser at luftkvaliteten er helsefarlig og på rødt nivå i Oslo, Drammen, Fredrikstad og Grenland. I Bergen, Bærum og Kristiansand er faregraden oransje.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslo-luften-daarligst-i-europa/a/23887390/

Og i Ålesund; http://www.smp.no/alesund/2016/11/08/H%C3%B8y-luftforurensning-i-%C3%85lesund-13758834.ece

I tillegg må man ikke glemme at det er mange som kjører inn til disse byene hver dag.

[haggen]

Spol tilbake til GM EV1, et tabbe-/tapsprosjekt, fordi de ville det. Skal ikke garantere, men regner med oljeprodusentene hadde ganske mange fingre med i spillet der.
Har du tatt med det i dine beregninger doldis?
Mange stoler å legge penger under vet du...

Heldigvis er tiden tydelig en helt annen nå. Hadde EV1 vært lansert i dag (selvsagt med en moderne tvist) hadde den nok blitt svært godt mottatt.
Så selv om det går sakte men seint er vel de fleste enig om at el er fremtiden, resten sverger til hydrogen..

For at man skal komme dit hen at nær 50% av nybilsalget går på ren el, er vi vel enige om at det må være et større utvalg av biler, stv, mpv, småbiler (fiesta, picanto o.l). Nå ser man vel ganske tydelig at elbilkjøperne ikke nødvendigvis er like opptatt av hvilket merke som preger grillen, men det MÅ være vesentlig mer å velge i. Mange produsenter har vel da også planer om å starte salg i starten av -20-årene.
Ved 50% har man "snudd folket", flertallet velger selv å etterspørre elbil. For at vi skal komme dit mener jeg reell rekkevidde vinters tid må opp på minst 30 mil, helst 40-50. Regner vel ca 7-10 mil på min 24kwh Leaf, batterikapasiteten må altså omtrent 4-dobles.
Neste generasjon Leaf skal visstnok komme med 60kwh (omtrent 3-dobling av 24kwh), altså close but no cigar... ca 60kwh høres vel også ut til å være "standarden" på neste generasjon elbiler.
Vanlige biler må altså komme med 80-100kwh, eller mer. "Tanking" må også skje innenfor 1 time, helst mindre. Da snakker vi vel fort de "planlagte" 350kw-laderne.

For at man skal nærme seg 100% (om det er 80% eller 95%, uansett er det det klare flertall) må man ha samme rekkevidde med tilhenger.
Da må man vel fort opp på 160-200kwh på vanlige biler.
TeslaBjørns turer med ModelX og tilhenger minner fryktelig om å være på langtur med dagens Leaf, det blir rett og slett for "puslete".
Prisen kan selvsagt heller ikke være vesentlig høyere enn det fossile alternativet.

At vi kan være der i 2031 er kanskje ikke helt utenkelig, men i 2021, nei det blir for meg ønsketenkning.. Det er bare 4 år til det...

Men igjen, håper din spådom er riktig doldis 

Veldig riktig analyse du kommer med her etter min mening. Dette vil kreve svært mye bedre batterier enn det vi har i dag, og vi får bare håpe att den massive forskningen som har pågått siste 10 år begynner å gi komersielle resultater snart. Personlig hadde jeg ett stort håp om at solid state batterier skulle komme for fullt i 2020, men nå ser dette ut til å bli først 2-5 år senere. Dette er kanskje teknologien som vil danne grunnlaget for det store gjennombruddet du beskriver over.  Håper BMW bare er sent ute her:http://www.bmwblog.com/2017/02/14/bmw-expects-breakthrough-battery-technology-2026/