Sv: Hjelp til første elbil

[automat]

Hvem er folk flest? Det er ganske mange i Norge i dag som har råd til å bruke 5-600.000 på en ny familiebil (som de planlegger å beholde i mange år). Noen av disse strekker budsjettet drøye 100.000 ekstra, for å få råd til en Tesla. Fordi det ikke finnes elektriske alternativ.

[Sele]

Argumentet holder fortsatt ikke for hvis det var tilfelle så hadde andelen Tesla vært betraktelig høyere. Folk flest bruker ikke 600000 på bil.

[Kavorka]

Premisset til Sele er feil, men velges fordi det gir et argument i å redusere antall elbiler med OK plass og rekkevidde. Økt utslipp fra dieseltrafikk henger sammen med mer kjøring. Dette viser at det er flere faktorer som spiller inn når det gjelder klimamål, ikke at elbiler er en feilslått politikk med dagens system. Det burde ikke komme som en overraskelse at elbil ikke er eneste tiltak..

Jeg vil tro at kortrekkende elbiler i stor grad erstatter små og mellomstore bensinbiler. Dieselmotoren har sin fordel med lavt forbruk først når den store motorblokken er god og varm, dvs de som kjører langt. Den andre fordelen er dreiemoment, som trengs for store biler. (Joda de presser dieselmotorer inn i små biler også. Spør VW hvor bra det fungerte) Vel, disse eierne har sannsynligvis behov for noe annet enn små og mellomstore elbiler som må lades hver 15 mil. Enn så lenge er det dårlig med alternativer her. Å fjerne de to bilene som kan fungere er ikke veien å gå.

Årlig kjørelengde på Teslaer er betydelig større enn på f.eks i-MiEV. Besparelsen i utslipp likeså. Så langt er besparelse ca tre kubikkmeter diesel for min del. Jeg regner imidlertid med at dette blir forbigått i stillhet av de samme som skal spille "riking"-kortet, "subsidie"-kortet, og gå inn i diskusjoner på definisjoner av ord som "folk flest". Avgiftslettelser er pga miljø, ikke en sosialpolitisk bemidling av svakere stilte.

[timingbeltkiller]

AP er faktisk på bølgelengde med de aller fleste land som subsidierer elbiler,
inklusive føderale USA og en rekke delstater inkl miljøsjefen Kalifornia.

[automat]

AP er faktisk på bølgelengde med de aller fleste land som subsidierer elbiler,
inklusive føderale USA og en rekke delstater inkl miljøsjefen Kalifornia.

Nå er ingen andre land i nærheten av Norge når det gjelder andelen elbiler av solgte biler, og det er det kanskje en grunn til?

Hvis målet er høyest mulig andel, så sier tallene at Norge har truffet veldig rett.

[TorC]

Dette var da en merkelig diskusjon. Det er da helt åpenbart at elbilinsentivene ikke er vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller. Akkurat som tobakksavgiftene ikke er vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller. Elbilinsentivene er der utelukkende for å redusere utslippene fra persontransporten. Akkurat som tobakksavgiftene er der for å redusere sykdom og død i den norske befolkning.

En fattig person som kjører 10 km slipper ut akkurat like mye som en rik som kjører samme 10 km.

Folk lar ikke være å kjøpe Tesla fordi de ikke trenger rekkevidden, de lar være å kjøpe Tesla fordi de ikke har råd, eller tar seg råd.

Hvis målet var utjevne sosiale forskjeller burde jo Tesla hatt MER subsidier enn kortrekkeviddebilene slik at de med dårligere økonomi kunne kjøpe dem.

Og folk med dårlig råd kjøper ikke nye biler, de kjøper brukte. Hvordan skal disse få tilgang på brukte elbiler med god rekkevidde hvis de er dyrere enn fossilvarianten?

For den alenefaren som trenger en langtrekkende bil, men med stram økonomi, så står ikke valget mellom Tesla og LEAF. Det står mellom brukte gamle småbiler. Folk med dårlig økonomi kjøper ikke nye biler (utenom de som havner på TV3 Luksusfellen...).

Så hele dette argumentet med at man skal bruke elbilinsentivene til å utjevne sosiale forskjeller er like latterlig som at man skal ha differensiert tobakksavgift.

Hvis man virkelig mener at bilavgiftene skal ha en utjevningsfunksjon må man droppe alle utslippsavgifter og firedoble mva siden det ikke er noen direkte korrelasjon mellom bilens pris før avgifter, og dens utslipp. Eller lage et intrikat system for skattefradrag på inntekt avhengig av hva slags bil man eier, som inkluderer differensiert veiavgift, bompenger osv osv.

Og da er det først når vi har hatt de rimeligere 400 km bilene i mange år at man kan bruke dette som argument. For fattige folk kjøper ikke nybil, de kjøper en minst 5 år gammel bil. Og på det tidspunktet har vi forhåpentligvis en så stor andel elbiler på veiene at situasjonen blir en helt annen.

AP er faktisk på bølgelengde med de aller fleste land som subsidierer elbiler,
inklusive føderale USA og en rekke delstater inkl miljøsjefen Kalifornia.

Virkelig? Da er det jo litt snodig at de nå snakker om å legge om systemet fordi mange ikke har høy nok inntekt til å få glede av skatterabatten? 

[automat]

Argumentet holder fortsatt ikke for hvis det var tilfelle så hadde andelen Tesla vært betraktelig høyere. Folk flest bruker ikke 600000 på bil.

Det har ingen hensikt å prøve definere "folk flest". Og ja, Tesla er dyr. Men Tesla er en så viktig aktør for utviklingen av elbiler, at subsidiene er verdt det.

[Sele]

Dette var da en merkelig diskusjon. Det er da helt åpenbart at elbilinsentivene ikke er vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller. Akkurat som tobakksavgiftene ikke er vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller. Elbilinsentivene er der utelukkende for å redusere utslippene fra persontransporten. Akkurat som tobakksavgiftene er der for å redusere sykdom og død i den norske befolkning.

En fattig person som kjører 10 km slipper ut akkurat like mye som en rik som kjører samme 10 km.

Folk lar ikke være å kjøpe Tesla fordi de ikke trenger rekkevidden, de lar være å kjøpe Tesla fordi de ikke har råd, eller tar seg råd.

Hvis målet var utjevne sosiale forskjeller burde jo Tesla hatt MER subsidier enn kortrekkeviddebilene slik at de med dårligere økonomi kunne kjøpe dem.

Og folk med dårlig råd kjøper ikke nye biler, de kjøper brukte. Hvordan skal disse få tilgang på brukte elbiler med god rekkevidde hvis de er dyrere enn fossilvarianten?

For den alenefaren som trenger en langtrekkende bil, men med stram økonomi, så står ikke valget mellom Tesla og LEAF. Det står mellom brukte gamle småbiler. Folk med dårlig økonomi kjøper ikke nye biler (utenom de som havner på TV3 Luksusfellen...).

Så hele dette argumentet med at man skal bruke elbilinsentivene til å utjevne sosiale forskjeller er like latterlig som at man skal ha differensiert tobakksavgift.

Hvis man virkelig mener at bilavgiftene skal ha en utjevningsfunksjon må man droppe alle utslippsavgifter og firedoble mva siden det ikke er noen direkte korrelasjon mellom bilens pris før avgifter, og dens utslipp. Eller lage et intrikat system for skattefradrag på inntekt avhengig av hva slags bil man eier, som inkluderer differensiert veiavgift, bompenger osv osv.

Og da er det først når vi har hatt de rimeligere 400 km bilene i mange år at man kan bruke dette som argument. For fattige folk kjøper ikke nybil, de kjøper en minst 5 år gammel bil. Og på det tidspunktet har vi forhåpentligvis en så stor andel elbiler på veiene at situasjonen blir en helt annen.

AP er faktisk på bølgelengde med de aller fleste land som subsidierer elbiler,
inklusive føderale USA og en rekke delstater inkl miljøsjefen Kalifornia.

Virkelig? Da er det jo litt snodig at de nå snakker om å legge om systemet fordi mange ikke har høy nok inntekt til å få glede av skatterabatten?

Hvis man sitter med den forståelsen etter og ha lest denne tråden at elbilinsentivene skulle utjevne sosiale forskjeller så må man ha misforstått.

Tanken bak og omfordele insentivene er jo at flere skal ha muligheten til og bytte ut sin fossilbil med en elbil. Alle trenger definitivt ikke en Tesla,mange kunne klart seg med en Leaf,Kia,Golf etc. 100000 elbiler burde man ikke være fornøyd med.

[sylwester]

Må ta en tur innom igjen fordi Tesla eierne så hardnakket forsvarer fordelene med at uten så når vi ikke klimamålet. Når dieselsalget øker så viser det at fordelene fungerer dårlig.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/klimatrusselen/selger-diesel-saa-spruten-staar-og-utslippene-oeker-aar-for-aar/a/23849719/

Dieselsalget har da vel ikke så mye med elbilfordelene å gjøre. Jeg vil anta at folk kjører bil av nødvendighet, enten det er diesel eller el, slik at et økt dieselsalg kun betyr at folk har fått lengre vei til jobben. Slike endringer vil jo ikke kunne kanselleres av at vi har 2% elbiler i parken?

De elbilene vi har får staten faktisk litt mer km/år enn snittet siden de kjøres 13.000km/år istedenfor snittet på 12.000km/år. Slik jeg ser det så får staten valuta for fordelspengene for det er jo ingen garanti at disse bilene ville hatt en lengre rekkevidde enn snittet.

[Sele]

Og jeg som trodde elbilfordelene var skapt for at folk skulle bytte ut dieseldyret sitt. Da blir det helt feil at antall liter diesel solgt stiger år for år.

[TorC]

Hvis man sitter med den forståelsen etter og ha lest denne tråden at elbilinsentivene skulle utjevne sosiale forskjeller så må man ha misforstått.

Tanken bak og omfordele insentivene er jo at flere skal ha muligheten til og bytte ut sin fossilbil med en elbil. Alle trenger definitivt ikke en Tesla,mange kunne klart seg med en Leaf,Kia,Golf etc. 100000 elbiler burde man ikke være fornøyd med.

Tja. Det er iallefall det inntrykket jeg har fått av enkelte i denne tråden. Og du bekrefter jo til en viss grad dette i ditt svar.

Hvis alle skal få utjevnet sine fordeler/ulemper slik at de stiller likt til å kjøpe seg en elbil, så er dette sosial utjevning. Hvis "subsidiene" (uansett om det kalles skattefradrag, tilskudd eller annent) er avhengig av noe annet enn den prosentvise økning av innkjøpspris, eller fellesskapets kostnader, så er det sosial utjevning.

Og det er rett og slett feil at 

Tanken bak og omfordele insentivene er jo at flere skal ha muligheten til og bytte ut sin fossilbil med en elbil.

Det er ikke noen "tanke bak". Det er ren og skjær politikk. Dess billigere elbiler blir, dess flere elbiler kommer på veien. Det handler ikke om at "flere skal få mulighet". Det handler om å få flere elbiler på veien. Det "budsjettet" det her er snakk om er å få ned co2 utslipp i personbiltrafikken, ikke hvem som gjør det, og ikke hvordan det gjøres, kun at det gjøres.

Ja mange kan "klare seg" med en LEAF, men veldig mange "klarer seg" ikke. Hvis målet er flest mulig elbiler så holder det ikke å bare bytte ut "konebilene".  Et lite eksempel fra min egen hverdag. Jeg har idag LEAF som eneste bil, men innser at mitt behov ikke lenger dekkes. Jeg må bytte bil. På grunn av dagens insentiver kan jeg i praksis idag velge mellom å kjøpe en brukt Tesla til drøye 500 000,- eller en "Passat" til 300 000,-. Hvis den Teslaen kostet enda 100 000,- mer, tror du virkelig at dette valget lenger er reelt selv om driftskostnadene på "Passat" er betydelig høyere?

For mitt vedkommende står altså valget mellom en dyr elbil, og en billig fossilbil. Hvilke av de to valgene tror du medfører en positiv påvirkning på elbilmarkedet?

[Sele]

Tenker vi fortsetter i dette sporet,bil for eliten.
http://www.dinside.no/motor/dette-kjennetegner-den-typiske-elbilisten/61015691

[TorC]

Tenker vi fortsetter i dette sporet,bil for eliten.
http://www.dinside.no/motor/dette-kjennetegner-den-typiske-elbilisten/61015691

Hva så?
Hvis det er utdannede menn i 30 års alderen som kjøper elbil, hva er problemet? Er de mindre verdige å få lov til å være med på skiftet? Eller er det andre årsaker til at de ikke fortjener å delta?

Og påfallende nok er det altså samme demografi som er tilsvarende representert i gruppen som kjøper nye biler uavhengig av drivstoff. Det er jo nettopp denne gruppen man i såfall bør appelere til!

Foruten dem har vi "Gretne gamle gubber" som ikke stoler på ny teknologi som  vil dø ut av seg selv. "Jentunger med overdreven tro på egen fortreffelighet" møter ganske raskt realitetene.

Tar man vekk de to sistnevnte kategoriene begynner det å tynnes ut i rekkene, og fjerner du også førstnevnte kategori så er du snart bare igjen med de som kjøper seg elbil av hensyn til miljø... Dem er det rett og slett ikke nok av.

Når målet er å redusere utslipp fra personbiltransporten har jeg store vansker med å forstå at en "30 år gammel utdannet mann" bidrar mindre enn en "70 år gammel uføretygdet kvinne" per kilometer.

Hvis målet er å redusere utslipp gjennom å øke antall batteribiler så må man jo stimulere dem som faktisk kjøper nye biler, ikke dem som "tar det som er på markedet".

[Rio]

TorC:

Det er mange andre årsaker enn det som nevnes her som tilsier at man muligvis kan/bør legge om avgiftene, slik at de er nærmere det andre land har (i profil, om ikke i "styrke").

Slik det er nå kan man si at staten går glipp av f.eks. 4 mrd i avgiftskroner (selvsagt ville ikke folk som kjøper en Tesla uten avgifter betale like mye for en annen bil, men tallet 4 milliarder er et eksempel.)

Uten at jeg har tallene i hodet, så la oss si at avgiftsletten for "Tesla" er 300 000 kr, men for Leaf/e-GOLF er den 100 000 kr, og for e-UP/Smart er den 50 000 kr.

La oss si at vi begrenset avgiftsletten for Tesla til 150 000 kr, fordi vi tenker at det er bedre å bruke de pengene til å gi 20 000 kr i subsidier til Leaf, eler til e-UP?

Eller at det om tre år blir økonomisk press på å kutte avgiftsletten med 50%, og man da velger å ha 0% for Tesla, fordi man får 6 ekstra e-UP for samme avgiftslette.

Det er mange muligheter.

(Ikke heng deg opp i tallene, de er bare eksempler for å illustrere.)

[Kavorka]

Hvis man sitter med den forståelsen etter og ha lest denne tråden at elbilinsentivene skulle utjevne sosiale forskjeller så må man ha misforstått.

Tanken bak og omfordele insentivene er jo at flere skal ha muligheten til og bytte ut sin fossilbil med en elbil. Alle trenger definitivt ikke en Tesla,mange kunne klart seg med en Leaf,Kia,Golf etc. 100000 elbiler burde man ikke være fornøyd med.

Tja, når man unngår å ta inn over seg at Tesla fremstår som en bil som er eneste reelle alternativ for en del bilister, og i tillegg lukker øynene for at dette fjerner en fossilbil med større utslipp en gjennomsnittet, så klarer man kanskje overbevise seg selv om at slike biler bør betale avgift.

Siden Teslaeierens kjøpekraft til stadighet tas opp, så kan det fremstå som et fordekt ønske om ekstra avgift for denne gruppen nettopp fordi de har kunnet tatt seg råd til en bil andre ikke kan ta seg råd til.

La oss si at vi innfører fulle avgifter, og har et Teslasalg som resten av verden (dvs marginalt), mens flertallet av de potensielle kjøperne beholder den gamle bilen, eller kjøper seg en ny fossil. Så får staten inn et lite beløp, og ikke de fantasibeløpene som noen ser for seg, som skal fordeles på de andre elbilene. Det kan ikke være rare utslaget verken i pris eller økning i solgte biler.

Jeg har ingenting mot en innføring av merverdiavgift og full veiavgift på elbil, når pris faller, rekkevidde øker, og infrastruktur for lading bedres. Da mener jeg alle biler. Vi er ikke der i dag, men savner en omforent strategi for hvordan denne skal innføres, slik at vi kan ha forutsigbarhet. Slike utspill som AP m legger frem møter heldigvis fornuftig motbør på tinget