Sv: Hjelp til første elbil

[sylwester]

Tenker vi fortsetter i dette sporet,bil for eliten.
http://www.dinside.no/motor/dette-kjennetegner-den-typiske-elbilisten/61015691

Det er jo kun å streke under svaret at elbiler fremdeles er ung teknologi som nesten utelukkende teknologifolk våger seg ut på.
Nesten all teknologi starter med folk som tar sjanser og som er interessert i teknologien, men med modenhet så endres dette seg.
Uansett er det ikke sikkert at den fortsatt stemmer siden elbilparken har snart doblet seg siden artikkelen ble skrevet.

[Porsgrunn]

Enda en slik diskusjon ender med påstander om at staten må fjerne incentiver og innføre avgifter på hele eller deler av det som incentiveres.

Avgiftsystemet bør endres og for bil er det under endring allerede med en dreining mot forurenser betaler prinsippet. Når vi kommer til det punktet hvor utvalg og pris for elbiler er konkurransedyktig nok til at flertallet av solgte biler er elektriske blir dette et vanskelig prinsipp å følge videre.

For å få overgangen til å gå raskest mulig til en så godt som fullstendig utslippsfri  bilpark blir det meningsløst å gjøre biler unødig dyre. Da beholdes bare de gamle dieseldyrene lenger og det tar lenger tid før også bruktmarkedet har godt utvalg av elbiler.

Det er rimelig å forvente av politikerne våre at de evner å finne andre løsninger. F eks om alle biler solgt er elbiler vil det (tatt fra hukommelsen) bety ca 20 mrd i forsvunnede engangsavgifter. Norske personbiler kjører ca 35 mrd kilometer per år. En av flere muligheter til å erstatte denne inntekten er da å lage en variabel årsavgift på 57 øre per kilometer som knyttes sammen med kjørelengde på forsikringen. For gjennomsnittsbilisten blir det rundt 7500 kr året og kan virke dempende på trafikkveksten.

Sier ikke at dette er den rette løsningen, men prøver å påpeke at det er uendelig mange andre måter å erstatte disse inntektene uten å bremse overgangen til utslippsfri transport. Dropper også i denne omgang å ta med at noe av denne reduksjonen i inntekter ville bli kompensert av reduksjon i forurensing og helse skader. 

[timingbeltkiller]

Dette var da en merkelig diskusjon. Det er da helt åpenbart at elbilinsentivene ikke er vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller. Elbilinsentivene er der utelukkende for å redusere utslippene fra persontransporten.

Ikke vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller greitt som utgangspunkt.
Men når du får som Colatteral Damage (uønsket bivirkning) økede sosiale forskjeller,
er det selvsagt fornuftig å rette dette opp så langt det går.

Hovedårsaken til lav og eventuell manglende subsidiering av luksusvarer,
er forøvrig en helt annen. Nemlig at rikfolka som kjøper luksusvarer,
har sjelden eller aldri pris som kjøpsmotiv. Men ren kjøpsinteresse.

Derfor selger diamantbelagte kulepenner til noen hundre tusen
til tross for den innebygde ufornuften i en slik vare.
Eller en halvdags chartertur til samme pris turretur USA-Paris for å spise
lunch på en luksusrestaurant.

Å subsidiere rikfolka som kjøper Tesla S og R,
er derfor å kaste pengene rett ut av vinduet.

(Da snakker jeg internasjonalt og ikke unntakslandet Norge
med sitt forsøk på å allminneliggjøre disse bilene.)

AP sitt forslag om å slutte seg de internasjonale reglene,
må sees som et forslag til de negative endringene i elbilsubsidiene
som uansett kommer fra og med 2018.

BTW
Å bøte på uønskede bivirkninger som praksis avdekker, med endringer/unntak,
er en helt vanlig løpende positiv revisisjon av lover og regelverk.
Bilsubsidier står ikke i noen særstilling her.

BTW II
Det store flertallet elbilkjøperne i Norge har rene økonomiske motiver
for kjøpet. Ta vekk subsidiene og kjøpeinteressen faller som en stein.
Da blir det kun de de meget få ekte ekte miljøvernerne igjen.
Antallet av disse ser du helt enkelt med å se på salgstallene i Sverige.

[Robert Sund]

Fossilbiler selges uten noen sosial profil. Kjøper betaler hele bilen inklusiv avgifter og uten driftsbatteri.
Elbiler selges uten noen sosial profil. Kjøper betaler hele bilen inklusiv driftsbatteri og uten avgifter.

Hybrider og hydrogenbiler selges også uten noen sosial profil.

Kjøpere som legger mer penger på bordet kan få en nyere, sikrere, større bil med attraktive egenskaper. Uansett type drivstoff.


Påstandene om at avgiftsfritaket er mer usosialt enn hvilket som helst annet kjøp er absurd. Flere, ikke færre, får mulighet til en Tesla på grunn av avgiftsfritaket.

Dette var da en merkelig diskusjon. Det er da helt åpenbart at elbilinsentivene ikke er vedtatt for å utjevne sosiale forskjeller. Elbilinsentivene er der utelukkende for å redusere utslippene fra persontransporten.

+1

Men når du får som Colatteral Damage (uønsket bivirkning) økede sosiale forskjeller,

Dette er åpenbart uriktig.

Derfor selger diamantbelagte kulepenner til noen hundre tusen
til tross for den innebygde ufornuften i en slik vare.
Eller en halvdags chartertur til samme pris turretur USA-Paris for å spise
lunch på en luksusrestaurant.

Hvis det er noen slike Teslakjøpere vil det oppgitte gjennomsnittsnivået for inntekt være ekstremt misvisende. Dette vet du like godt om meg. Antallet så rike i Norge er så lavt at kostnadene for en mer byråkratisk ordning langt vil overstige forskjellen i avgifter de ville betalt for fossilbiler hvis dette er alternativet. I tillegg betaler de eksakt like mye avgifter for elbil som for sommerhus i Spania, eller yacht i Monaco.

Jo flere elbiler de kjøper og selger, jo flere brukte elbiler på markedet. Og jo mer av pengene deres går til elbilprodusenter istedet for til annet konsum. Dette gjelder også for mindre bemidlede. Dette er ikke et problem, det er en gavepakke til alle andre.

Å subsidiere rikfolka som kjøper Tesla S og R,
er derfor å kaste pengene rett ut av vinduet.

Spare penger på unødig administrasjon. Bra.
Mer penger til elbilutvikling som Tesla incentivene åpenbart medfører. Bra.
Flere brukte langrekkevidde elbiler som Tesla incentivene åpenbart medfører. Bra.
Mindre fossil bruk både for ny og brukt bil. Bra.
Hengende øks over fossilprodusenter som trenerer. Bra.

(Da snakker jeg internasjonalt og ikke unntakslandet Norge
med sitt forsøk på å allminneliggjøre disse bilene.)

Non sequitur i argumentasjonsfølgen. Internationalt har de ikke de avgiftene vi har på bil i Norge.

Kjøp av elbiler, og kjøp og salg av elbiler i utlandet er bra der også. Det finansierer elbilproduksjon. Det lokker bransjen til å satse elektrisk. Det bidrar med brukte elbiler. Det reduserer fossil bruk.

AP sitt forslag om å slutte seg de internasjonale reglene,

Reglene internationalt spriker voldsomt. Subsidier med ekskludering (lav inntekt (USA, skattebasert) - høy inntekt (USA, statlig) - bilpris/Tesla (Frankrige og Tyskland) , subsidier basert på rekkevidde/batteri (Canada), tvang basert på gjennomsnittsforbruk, tvang basert på andel nullutslippsbiler (poengsystem), minimum egenprodusert elbilandel, osv. . Noen stater i USA har også forbud mot direktesalg og forbyr Tesla å reparere biler internt i staten.

må sees som et forslag til de negative endringene i elbilsubsidiene som uansett kommer fra og med 2018.

Kommer det negative endringer i elbilsubsidiene er det fordi partiet/partiene velger det. Reklamebyråene og spindoktorene og sponsorene til partier og kandidater gir også føringer.

Det er en enorm sabotasjeinnsats rettet mot elbiler nå. Det er offentlig kjent at Koch brødrene og andre bruker hundrevis av millioner dollar på desinformasjon og lobbying. Mesteparten brukes på å skade Tesla, og på å få fellesskapet til å svi av ressurser som egentlig skulle redde livsvilkårene til alle på hydrogen.

Her sover miljøorganisasjonene i timen.

BTW II
Det store flertallet elbilkjøperne i Norge har rene økonomiske motiver
for kjøpet. Ta vekk subsidiene og kjøpeinteressen faller som en stein.
Da blir det kun de de meget få ekte ekte miljøvernerne igjen.
Antallet av disse ser du helt enkelt med å se på salgstallene i Sverige.

Dette er åpenbart sant.

[Sele]

Hvis man sitter med den forståelsen etter og ha lest denne tråden at elbilinsentivene skulle utjevne sosiale forskjeller så må man ha misforstått.

Tanken bak og omfordele insentivene er jo at flere skal ha muligheten til og bytte ut sin fossilbil med en elbil. Alle trenger definitivt ikke en Tesla,mange kunne klart seg med en Leaf,Kia,Golf etc. 100000 elbiler burde man ikke være fornøyd med.

Tja, når man unngår å ta inn over seg at Tesla fremstår som en bil som er eneste reelle alternativ for en del bilister, og i tillegg lukker øynene for at dette fjerner en fossilbil med større utslipp en gjennomsnittet, så klarer man kanskje overbevise seg selv om at slike biler bør betale avgift.

Siden Teslaeierens kjøpekraft til stadighet tas opp, så kan det fremstå som et fordekt ønske om ekstra avgift for denne gruppen nettopp fordi de har kunnet tatt seg råd til en bil andre ikke kan ta seg råd til.

La oss si at vi innfører fulle avgifter, og har et Teslasalg som resten av verden (dvs marginalt), mens flertallet av de potensielle kjøperne beholder den gamle bilen, eller kjøper seg en ny fossil. Så får staten inn et lite beløp, og ikke de fantasibeløpene som noen ser for seg, som skal fordeles på de andre elbilene. Det kan ikke være rare utslaget verken i pris eller økning i solgte biler.

Jeg har ingenting mot en innføring av merverdiavgift og full veiavgift på elbil, når pris faller, rekkevidde øker, og infrastruktur for lading bedres. Da mener jeg alle biler. Vi er ikke der i dag, men savner en omforent strategi for hvordan denne skal innføres, slik at vi kan ha forutsigbarhet. Slike utspill som AP m legger frem møter heldigvis fornuftig motbør på tinget

Finansdepartementet har regnet ut at man ved å fjerne fordelene, i stedet kan gi alle som kjøper elbil 140.000 kroner i kontanter.

Hvis alle som kjøper elbil i fremtiden får 140.000 kroner som en kontantutbetaling fra staten, i stedet for dagens elbilfordeler, så vil statens utgifter til elbiler gå i tilnærmet null.

For de som ikke har forstått det så handler det om statens penger,og da burde det ikke være så vanskelig og forstå at de bør forvaltes på korrekt måte.
Kan man få mer igjen for pengene og miljøet ved og endre tilskuddsordningene så bør man jo gjøre det.

Når elbilfordelene koster 4 milliarder i året så er det jo bedre med en ordning som går i tilnærmet null.

[larssto]

Jeg ser at det har vært nevnt et par ganger at dieselsalget har "eksplodert" de siste årene. Det er forsåvidt sant, men det har skjedd helt og holdent på bekostning av bensinsalget. Hvis man ser på figur 1 i salgstatistikken fra SSB, så ser man at totalsalget av diesel og bensin har vært tilnærmet flatt de siste 15 årene, og at den lille stigning nok kan forklares med befolkningnsvekst.

http://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/petroleumsalg/maaned

Det er lett å se resultatet av omleggingen av avgiftsystemet til fordel for de "miljøvennlige" dieselbilene for ca 10 år siden...

[Robert Sund]

Finansdepartementet har regnet ut at man ved å fjerne fordelene, i stedet kan gi alle som kjøper elbil 140.000 kroner i kontanter.

Betale alle avgiftene og så få 140.000?

Hvis alle som kjøper elbil i fremtiden får 140.000 kroner som en kontantutbetaling fra staten, i stedet for dagens elbilfordeler, så vil statens utgifter til elbiler gå i tilnærmet null.

Null, som koster 4 milliarder?

For de som ikke har forstått det så handler det om statens penger,og da burde det ikke være så vanskelig og forstå at de bør forvaltes på korrekt måte.

Ja, klart. Men det er uenighet om hva som er korrekt måte, og at folk er uenige og debatterer er ikke bare av det onde. Den norske modellen har virket bedre enn (nesten?) alt annet.

Kan man få mer igjen for pengene og miljøet ved og endre tilskuddsordningene så bør man jo gjøre det.

Mange modeller er forsøkt av andre land med svakere resultat enn i Norge. Så man bør være svært sikker på at det er bedre før man skader nåværende ordning.

Fast tilskudd uten minimumskrav til bilen er garantert å mislykkes.

Fast tilskudd med ett fast minimumskrav vil gjøre elbiler dårligere fordi bilene vil tilpasses minimumet.

Behovsprøving vil kunne åpne for subsidiering (utover avgiftsfritak) og vil kunne gi flere mulighet til elbil, også Tesla, men må administreres og gir lett misbruk eller problemer ved videresalg. Det vil ha den tydeligste sosiale profilen.

Men så lenge det kun er Tesla av produsentene som satser seriøst bør det selges flest mulig Teslaer, hvis ikke er risikoen for 90 tallet svært høy.

Når elbilfordelene koster 4 milliarder i året så er det jo bedre med en ordning som går i tilnærmet null.

Elbilfordelene koster ikke 4 milliarder. Det er åpenbart fordi avgiftsfritaket har gitt større salg enn uten avgiftsfritaket, og kjøperne har derfor ikke kjøpt så mye dyrere biler uten avgiftsfritaket. 140.000 pr. bil vil sikkert koste 4 milliarder hvis det ikke påvirker salget, og det er definitivt ikke null.


@larssto
Takk for gode tall

[Sele]

Du forstår forskjell på avgift og avgifts lette?

http://www.tu.no/artikler/sa-mye-taper-staten-pa-elbil-fordelene/223844

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elbil/tesla-eierne-faar-233-400-kroner-mer-av-staten-enn-de-som-kjoerer-leaf/a/23845814/

Måten du prøver og regne på ville ført til konkurser. Man kan ikke ha skylappene på og kun se det man ønsker.

2. Hvis man fjerner alle elbilfordelene og i stedet gir en sjekk til alle når de kjøper seg en elbil, hvor stor kan den sjekken bli?

Det sentrale svaret på spørsmål to er slik:

• Hvis alle som kjøper elbil i fremtiden får 140.000 kroner som en kontantutbetaling fra staten, i stedet for dagens elbilfordeler, så vil statens utgifter til elbiler gå i tilnærmet null.

[cra]

Det fungerer jo ikke når det gjelder klimamålet. Og da er det uforståelig for meg at man ikke kan være åpen for nye ideer. Misunnelseskortet bør man nå droppe for det handler ikke om det men og få flere elbiler på veiene. Jeg er villig til og endre så lenge dagens system ikke virker.

Vi trenger to biler i det daglige, og siden vi kunne strekke oss til en Tesla før prisene gikk opp har vi bare elbiler. Å kjøpe en Leaf til hadde jo vært mer gunstig for oss  rentinvesteringsmessig, men i praksis hadde det vært en kjempebommert. Vi kommer jo ikke like langt med to Leaf som med en Tesla!

Angående piggdekkbruk; det tilnærmet 100% sansynlig at de som kjører med piggdekk på elbilen hadde kjørt med piggdekk på fossilbilen også. Heldigvis innser stadig flere at de ikke trenger pigger, men noen har faktisk andre behov enn oss som klarer oss med piggfritt.

Hjelper lite med mange el-kilometre hvis vedkommende skiftet fra tog til elbil.

Det har du forsåvidt rett i, men det er meget sansynlig at elbilen erstatter en bil som brukes til turene som ellers ikke gjøres med toget, og at togturene erstattes med elbil er en bivirkning. Ut fra det jeg leser om trengsel på en del togstrekninger trenger ikke det være så ille.

[weld77]

Husker ikke hvor jeg så det, men ift noen EU-regler og grunnlaget for den norske elbilpolitikken er det visstnok svært vanskelig, om ikke umulig, å gjøre en endring i avgiftssystemet som åpenbart har som formål å ramme en enkelt produsent - i dette tilfelle Tesla - sine produkter.

[Sele]

Skulle det være en unnskyldning for bruk av piggdekk at man hadde kjørt med det uansett? Les alt jeg skrev,valg av elbil ut i fra miljøhensyn da velger man ikke piggdekk!

[Sele]

Husker ikke hvor jeg så det, men ift noen EU-regler og grunnlaget for den norske elbilpolitikken er det visstnok svært vanskelig, om ikke umulig, å gjøre en endring i avgiftssystemet som åpenbart har som formål å ramme en enkelt produsent - i dette tilfelle Tesla - sine produkter.

Hvordan rammer man en enkelt produsent ved og gi et likt beløp for alle elbiler?

[cra]

Og jeg som trodde elbilfordelene var skapt for at folk skulle bytte ut dieseldyret sitt. Da blir det helt feil at antall liter diesel solgt stiger år for år.

Det er de, og det gjør de! Du kan da umulig mene at de som har kjøpt Tesla (eller andre elbiler for den del) har noen skyld i at dieselforbruket går opp??

[cra]

Skulle det være en unnskyldning for bruk av piggdekk at man hadde kjørt med det uansett? Les alt jeg skrev,valg av elbil ut i fra miljøhensyn da velger man ikke piggdekk!

Er det fortsatt noen som ikke har skjønt at alle incentivene er for at andre enn de fem som kjøpte elbil først og som bryr seg om miljøet også skal finne det hensiktsmessig å kjøpe elbil, og som tror det er forskjell på utstlippet til bilen om man kjøpte den av miljøhensyn kontra kjøpt pga gunstige avgifter? (Det finnes også folk som fortsatt tror at jorda er flat, så jeg antar at svaret er ja.  )

Klart man kan velge elbil av miljøhensyn og likevel kjøre med piggdekk! Bilen kan man velge av miljøhensyn, men dekk velger man av sikerhetshensyn. Om du ikke vil skjønne det får det stå for din egen regning.

[weld77]

Hvordan rammer man en enkelt produsent ved og gi et likt beløp for alle elbiler?

Det burde da være ganske åpenbart - den prosentvise subsidieringen (eller hva man nå kaller det) blir betydelig større jo billigere bilen er. Det skjer også med null avgifter som i dag (da til fordel for Tesla siden det er den dyreste bilen i utgangspunktet), men det er noen juridiske finurligheter ang hva man kan og ikke kan gjøre her. Norge har også et fritak fra EU for elbilpolitikken sin i utgangspunktet (da med miljøbegrunnelse) og endre denne med en helt annen begrunnelse (fiskal) er visstnok svært langt fra trivielt.

Jeg er langfra noen ekspert på dette bare for å presisere det, men det har vært noe skriverier rundt sakskomplekset uten at jeg finner noen av de nå.