Sv: Når får vi bilene våre?

[AppleKnocker]

Du har helt rett turfsurf.

Den lille haken her, er at kostnaden/bortfallet av inntekter må dekkes nå. Gevinsten kommer senere og er fordelt på mange år. Elbilsubsidier er en investering som definitivt lønner seg.

Så innenfor et budsjettår er dette en kostnad og noen må ta regningen for meg og andre Teslaeiere. Det betyr jo ikke at Teslaeiere bidrar med null, men vi slipper åpnebart unna en helt reell kostnad på flere hundretusen.Dette handler om ekte penger som flyttes fra en lommebok til en annen. Staten opptrer kun som mellommann og må hente inn nok penger til å dekke utgiftene i Statsbudsjettet uansett.

[Hansi]

Denne avgiftsfritak vs subsidie diskusjonen har vi hatt tidligere, ingen vits i å starte på den om og om igjen?

Det heter og er avgiftsfritak og bompengefritak, det er ingen vits i å kalle det noe annet. Det er ingen kostnad, det er en avgift man ikke krever inn.

Forhåpentligvis min siste kommentar om avgiftsfritak vs subsidie

[AppleKnocker]

Avgiftsfritak er subsidier, så det ingen vits å sette opp mot hverandre

[Hansi]

Det er tidligere tilbakevist av Amoss i en annen tråd, gidder ikke lete

[AppleKnocker]

Æh, nei. Han ble sablet ned med kilder og henvisninger.

[AppleKnocker]

...
De som åpenbart ikke betaler er oss feite Teslaeiere. Altså er det noen andre.
...

Eh nei, det er ikke 'de andre' som betaler, det er 'alle'. Elbilstøtten har en kostnad som deles på alle, siden 'alle' også inkluderer meg, så er jeg med å betale for både min egen Zoe og alle Teslaer.

Selvsagt er alle med å betaler. Staten organiserer jo et gigantisk spleiselag når en av oss velfødde 40 åringer velger å kjøpe en Tesla. Du, jeg, bestemor, alkisene på Sagene, alenemødre, finnmarkinger, minstepensjonister - alle spytter litt i potten slik jeg kan betale mindre.

[Amoss]

Så du innser at det koster noe. Det er jo et steg fremover.
Da antar jeg at du også er enige at når det er en kost, så må noen betale.
De som åpenbart ikke betaler er oss feite Teslaeiere. Altså er det noen andre.

Men du vil ikke være med på at når noen betaler for at andre skal slippe, så er det subsidier. Eller stønad om du vil være rar  .

Hva skal vi kalle en spade da, hvis det er for vanskelig å kalle det ved sitt rette navn?

Gave? Velferd? Almisser fra arbeidsfolk til direktører?

Hva? Her beskylder du meg for sitatfusk, og jeg ber deg utdype dette, og så går du bare forbi det i taushet?

Og ja, staten får inn mindre penger i avgifter som følge av at de ikke krever inn noen avgift, ingen har da noen sinne påstått noe annet?  I stedet for å lete med lys og lykter etter hvem som "taper" disse pengene som ikke blir innbetalt i staten, så bør man kanskje se for seg hvorfor de er der?  Kan det være for å spare staten for enda større utgifter i fremtiden?  F.eks. til helse pga. lokale luftforurensinger, eller følger av klimaendriner på litt mer sikt.

Avgiftsfritak er subsidier, så det ingen vits å sette opp mot hverandre

Sludder og vrøvl.

Sier som Raja - "Det er ikke slik at staten gir penger, det er et avgiftslette."

... husk at når du beskylder meg for sitatjuks denne gangen så får du komme med litt mer kjøtt på beina enn tomme beskyldninger.

Æh, nei. Han ble sablet ned med kilder og henvisninger.

Hvem som har sablet ned hvem kan diskuteres, jeg hadde også mine kilder og henvisninger. Sist ende det med at man skulle begynne å diskutere definisjonen av ordet "synonym" i mangel av argumenter i mot hva jeg fremstilte.

[AppleKnocker]

Før artikkelen står dette: det blir for dumt å rakke ned på VG når de for en gangs skyld faktisk forsøker å presisere.

En Tesla-eier får 297.000 kroner i avgiftslette. En Nissan Leaf-eier får 63.600.

[AppleKnocker]

Noe av egenskapene med en subsidie og gave er at noen taper og noen tjener.
Gevinsten på lang sikt er vi enige om, men et Teslakjøp blir ikke tjent inn på ett år uansett hvordan man regner.

Du vil ikke akseptere at disse pengeoverføringeneer en subsidie. Og du vil heller ikke sette et annet navn på dette fenomenet. Du vil se for deg hvorfor de er der?

Høres ut som du er tom for argumenter.

[Amoss]

Før artikkelen står dette: det blir for dumt å rakke ned på VG når de for en gangs skyld faktisk forsøker å presisere.

Dette kommer ikke frem hverken i url'en eller i overskriften (som jeg siterte) eller i artikkelen jeg siterte fra.
Merk at jeg siterte i fra artikkelen i toppen av denne tråden: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elbil/tesla-eierne-faar-233-400-kroner-mer-av-staten-enn-de-som-kjoerer-leaf/a/23845814/

Uansett var det - og det presiserte jeg - kun overskriften jeg siterte.

En Tesla-eier får 297.000 kroner i avgiftslette. En Nissan Leaf-eier får 63.600.

Det står det ikke i artikkelen jeg får opp på min skjerm. Der står det - som jeg tidligere har sitert:

Tesla-eierne får 233.400 kroner mer av staten enn de som kjører Leaf

[eivhelle]

Jeg tror de fleste vil være enige at det ikke er rimelig å avgiftslegge en elbil strengere enn hybridbiler. Dette innebærer at det ikke skal betales effektavgift på elmotor og at man får et fratrekk på 26% av vekten før beregning av vektavgift. Siden elbiler ikke slipper ut NOx eller CO2 vil dette gi et solid fradrag som for en Tesla oppveier beregnet vektavgift.

Tar en utgangspunkt i en egenvekt på 2200kg og et fradrag på 26% skal Tesla i så fall ha vektavgift tilsvarende en bil på 1630kg, som i 2016 utgjør 100540 kroner. CO2 avgiften er på -103500. Dermed blir engangsavgift etter gjeldende regler -3000 kroner. Hvis man regner prisen på en gjennomsnittlig model S til 800k utgjør momsfritak 200000 kroner. Dermed bidrar staten med 197000 kroner i avgiftsfritak.

Hvis man derimot beregner tilsvarende for en e-golf får en vektavgift på 1510kg - 26% som tilsvarer 36900 kroner. Trekker man fra fradrag på 103500 kroner blir beregnet engangsavgift -66600 kroner. Med en pris på 300k for et velutstyrt eksemplar blir momsfritaket 75000 kroner. Dermed bidrar staten med 8400 kroner i avgiftsfritak.

Sånn sett er det Tesla kjøperne som får mest igjen av momsfritaket. For de små bilene gjør momsfritaket at man får kompensert for at en engangsavgift på 0 kroner ikke gir så mye fradrag som man kunne fått med fullt fradrag av CO2 komponenten. Sånn sett kunne man ha tenkt seg at en rettferdig ordning var at man fikk fradrag i moms for den delen av beregnet engangsavgift som går i minus.

For eksempelet med Tesla får man da beregnet moms på 197000kr, men en e-golf får beregnet 8400kr.

Men dette baserer seg på at man behandler elbiler likt med ladehybrider. For en elbil utgjør batteriet større andel av vekten enn for en ladehybrid og dermed skulle vektfradraget vært høyere og avgiften tilsvarende mindre. Samtidig er vel 26% ikke langt unna reel vekt på batteriet i en Tesla. Tviler derimot sterkt på at batteriet og elmotoren i en Audi Q7 veier 2500kgx0.26 = 650kg. I så fall skulle den ha vært utstyrt med et 50KWh batteri og en kraftig elmotor.

[Amoss]

Noe av egenskapene med en subsidie og gave er at noen taper og noen tjener.
Gevinsten på lang sikt er vi enige om, men et Teslakjøp blir ikke tjent inn på ett år uansett hvordan man regner.

Nå er dette hverken en gave eller en subsidie, og her tjener både kunden som får en billigere elbil og samfunnet som får redusert lokal forurensing og kloden/storsamfunnet pga. klima.

Du vil ikke akseptere at disse pengeoverføringeneer en subsidie. Og du vil heller ikke sette et annet navn på dette fenomenet. Du vil se for deg hvorfor de er der?

Det er ingen pengeoverføringer. Det er det som er hele poenget. Avgiftfritaket gir ett fritak for pengeoverføringen fra kunden til staten, i motsetting til gaver og subsidier. Har da aldri sagt at det er noe galt i å kalle det for det det er - incentiver eller avgiftsfritak. Og hvorfor disse incentivene er der har vi da alt klargjort?  Vi er da ikke uenige om det?

Høres ut som om du bare tygger drøv og gjentar deg selv helt uten at du kommer med noen nye argumenter for ditt syn. På tide å gi seg mens leken er god? Eller kanskje lese *hele* de debattene som har vært før, ikke bare enkelt innlegg som *forsøker* å "sable meg ned"?

[Amoss]

...

Langt på vei enig med deg i dette, istedet for å sette at engangsavgiften ikke kan ende på under 0, så blir det bare å si at engangsavgiften+MVA ikke får ende på under 0. Under ett slikt avgiftsregime ville man kunne sette MVA satsen høyere enn 0% i alle fall ... og får tilfredsstilt misunnelseslobbyistene

[ladov]

Avgiftsfritak er subsidier, så det ingen vits å sette opp mot hverandre

Subsidier var opprinnelig når en produsent fikk penger fra staten så forbrukerne kunne kjøpe en vare for under produksjonspris.

Dessuten så kan det gis avgiftsfritak eller avgiftslette.

Så kan man også slippe å betale kostnader man påfører andre(tror blårussen omtaler dette som negative eksternaliteter)

Og så kan man jaggu sette opp tollmurer...



Hver for seg er ikke dette fryktelig vanskelig å begripe men nå har altså noen funnet det for godt å omtale *alt* dette som subsidier og når folk fortsatt husker den opprinnelige definisjonen så *ber* man om bråk når man insisterer på at den reviderte(og altomfattende) definisjonen er korrekt og tilsynelatende later som den gamle definisjonen aldri har eksistert..

At den gamle definisjonen nå blir stående uten et 'eget' navn hjelper heller ikke.

[AppleKnocker]

Nå er dette hverken en gave eller en subsidie, og her tjener både kunden som får en billigere elbil og samfunnet som får redusert lokal forurensing og kloden/storsamfunnet pga. klima.

Du vil ikke akseptere at disse pengeoverføringeneer en subsidie. Og du vil heller ikke sette et annet navn på dette fenomenet. Du vil se for deg hvorfor de er der?

Det er ingen pengeoverføringer. Det er det som er hele poenget. Avgiftfritaket gir ett fritak for pengeoverføringen fra kunden til staten, i motsetting til gaver og subsidier. Har da aldri sagt at det er noe galt i å kalle det for det det er - incentiver eller avgiftsfritak. Og hvorfor disse incentivene er der har vi da alt klargjort?  Vi er da ikke uenige om det?

Hele kjernen her er et media, akademikere, politikere og stort sett alle omtaler elbilfordelene som subsidier. Og de har rett. Så kommer et lite mindretall av skvetne elbileierne og blånekter på at det er subsidiering, hevder at det ikke er pengeoverføringer og at minstepensjonisten som er med på å sponse Tesla til direktører i Bærum nærmest burde være glad for at hun for lov å bidra til festen. Hvis folk ikke er provosert før, så blir de det i hvert fall når noen med særinteresser vrir og vender på begreper som både folk flest og personer utdannet i økonomi er enige om. Ikke rart mange tenker at elbileiere er hjernevasket.

At det ikke er pengeoverføringer, er som forklart tidligere 100% irrelevant. Effekten er nøyaktig den samme. Ville du kalt systemet rundt elbiler subsidier hvis man betalte mva og så fikk den refundert? Det er nemlig det som skjer, men med færre transaksjoner.

I følge deg Amoss eksisterer ikke subsidier overhodet. Alle subsidier har jo som hensikt å tjene både mottakeren og først og fremst samfunnet. Hvis man bare gir penger bort uten å oppnå noe, er man enten stokk dum eller korrupt.
Landbrukssubsidier er i følge din definisjonen ikke subsidier. Fordi samfunnet tjener på at vi opprettholder norske gårder.

Men kostnadene ved subsidier kommer nesten alltid før gevinstene. Så noen må betale, for at folk ikke skal få astma om 20 år. Helt fair. Men da må vi tørre å stå for det.