Sv: Til oss med levering (sent i) desember

[Amoss]

Problemet med Parisavtalen er at den IKKE redder jorda, så lenge avtalen tillater Kina som verdens desidert
største produsent av kull å ufortrødent øke utslippene fram til 2030 er den pr. definisjon meningsløs.

Avtalen har ingen domstol, ergo ingen sanksjonsmuligheter, ingen krav til kontrollerbar dokumentasjon,
den er i prinsippet en intensjonsavtale med HÅP om en bedre framtid !

Det viktigste med hele avtalen er ikke så mye de eksakte målene eller hvor mye penger som brukes - enten det er "lokalt" eller i form av overføringer land eller verdensdeler i mellom. Det viktigste med hele avtalen er at (nesten) alle verdens ledere gikk sammen og sa "Ja, vi HAR ett globalt problem, og det er ett problem vi innser at vi må løse, og at løsningen ikke bare går på lokale tiltak, men må sees i sammenheng på globalt nivå."

Det viktigste med at Trump går ut av avtalen er ikke at han nekter å overføre penger men at han derved sender ett signal om at den største forurenseren (målt pr. innbygger) derved ikke lengre vedkjenner seg at vi har ett problem, og at de derved heller ikke ønsker å bidra til den globale løsningen.

Det viktigste resultatet av at han trekker USA ut av avtalen er signaleffekten dette har til resten av verden.

ALT annet er i denne sammenheng detaljer.

... og ja, avtalen burde mye heller hatt kommet i 1970 enn 2015, men det var først da det var mulig, og bedre at den kom sent enn om den aldri hadde kommet.

Det ville vært mye bedre for verden og bruke årlig 100 milliarder usd på miljøtiltak i Vesten ( som tross alt
iallefall forplikter seg til å kutte klimagasser)

Vesten vil ikke kunne oppfylle sin del av avtalen uten å bruke vesentlige midler også lokalt. Nå skal jeg ikke egentlig prøve å tallfeste hvor mye, men jeg hadde ikke blitt overrasket om det ville være betydelig mer enn det som skal/skulle overføres. Overføringene fra vesten er som det alt har fremkommet i debatten kun ett forsøk på å gjøre avtalen litt mer sosialt rettferdig, og har mindre med miljø som sådan å gjøre.

[doldis1]

 La meg si det sånn- hvis delegatene virkelig ønsket en avtale som hjalp det grønne skiftet, hadde ikke denne
avtalen trengt side opp og side ned med selvfølgeligheter og svada men 4 linjer ! :

Linje 1- verden har blitt enige om å innføre en karbonskatt som implementeres globalt i 2020.
Linje 2- skatten er den samme over hele kloden, ordningen administreres av FN, innkrevingen gjøres nasjonalt.
Linje 3- Skatten starter på 5 % av oljeprisen 1ste. jan. 2020,økes deretter med 2% årlig fra innslagspunktet
Linje 4- Evaluering skjer i FN hvert 5 år...

Enkelt ? Dette ville akselrert det grønne skiftet uten å koste noe som helst , ville ikke vært
konkurransevridende eller på noen annen måte favorisert enkeltnasjoner eller regioner ....!

Isteden satte de seg selv på sidelinjen og vedtok en haug svada som historikerne i framtiden vil le seg
skakk av ! Elon Musk har egenhåndig byggd en plattform der han påvirker det grønne skiftet 1000 ggr.
mer enn delegatene fra Paris accord 2015 !!!!!!

[Amoss]

La meg si det sånn- hvis delegatene virkelig ønsket en avtale som hjalp det grønne skiftet, hadde ikke denne
avtalen trengt side opp og side ned med selvfølgeligheter og svada men 4 linjer ! :

Ingen nekter på at Paris avtalen absolutt kunne være både enklere og bedre. Men den teksten de ble enige om var tydeligvis det som skulle til for å få til enighet. Og enigheten og det globale samarbeidet for å redusere klima-utslippene er som jeg sa mye viktigere enn detaljene i avtalen.

... og ja, er helt enig i at en global karbonskatt hadde vært ett godt og virkningsfullt verktøy for å oppnå målet, men da må du ikke glemme at 5% (og økende) avgift slår svært forskjellig ut i f.eks. USA og Bangladesh (bare for å trekke frem 2 av landene). Joda, kunne nok vært politisk mulig å få det til i "Vesten" og kanskje enkelte andre utviklede land, men da hadde den ikke vært global. Og om den ikke er global så hadde det nok sittet lengre inne også i "Vesten". For å få de mindre utviklede/fattigere landene med på den avtalen så måtte man nok overført betraktelig mye mer enn 100 milliarder USD.

Men håper at landene etterhvert kan bli enige også om dette - enten som ett *tillegg* til den eksisterende Paris avtalen, eller som en helt egen avtale. Men tror dessverre ikke tiden er helt moden for dette helt enda. Men etterhvert som landene leter etter løsninger som kan hjelpe dem med å oppfylle Paris avtalen så vil det nok etterhvert stå stadig klarere for flere og flere nasjoner at dette kan være ett nyttig verktøy. Men altså, det forutsetter at *alle* land av betydning er med - og så lenge USA er ute av avtalen så forsvinner etterhvert det håpet. Mitt store håp er at den neste presidenten i USA reverserer dette vedtaket. Ja, også at det tar så kort tid som mulig før det kommer en ny president som kan gjøre dette der da...

[doldis1]

 

5% (og økende) avgift slår svært forskjellig ut i f.eks. USA og Bangladesh (bare for å trekke frem 2 av landene). Joda, kunne nok vært politisk mulig å få det til i "Vesten" og kanskje enkelte andre utviklede land, men da hadde den ikke vært global.

Kjære Amoss, olje har samme pris uansett hvor du befinner deg på kloden og ville ikke gjort forskjell på
Bangladesh og USA ,fordi alle land, også Bangladesh skattlegger innbyggerne sine for å finansiere driften av
statsapparatet .... Det handler kun om en enkel omlegging av en liten del av skattesystemet ....

Dette hadde blitt vedtatt i Paris, var det slik at verden ønsket en avtale...! Det gjorde den ikke og vedtok
isteden dette tullet for så å presentere det som en seier for miljøet...

[Amoss]

Kjære Amoss, olje har samme pris uansett hvor du befinner deg på kloden ..

Nettopp. Kan man si det samme om gjennomsnittsinntekten i forskjellige befolkninger?  Som f.eks. i USA og Bangladesh? Eller Norge og Uganda? Eller Tyskland og Uruguay? Eller betyr 5% avgift basert på den globale oljeprisen noe annet for de som bor i fattige land enn de som bor i rike land?  Tenk litt over dette...

[doldis1]

 Nei du misforstår. Ingen har sagt at det totale skattetrykket trenger å ØKE .... Kun en liten omlegging av
de nasjonale skatteregimene, f.eks. deler av inntektskatten bortfaller og erstattes med Karbonskatt.

Det er latterlig enkelt og alle er vinnere... bortsett fra big oil ...Hvorfor tror du verden ikke klarer å
enes om en slik enkel, gratis og garantert virkningsfull omlegging ?

Hadde jeg styrt dette showet hadde jeg øyeblikkelig sendt 100 millioner av disse 850 milliardene til interpol 
og satt hele Parisballetten under etterforskning.
850 milliarder i året og ikke den minste lille forpliktelse i retur ? Hvis noe, lukter dette big korrupsjon
eller verdenshistoriens største underslag..
Det har i allefall ingenting med global oppvarming å gjøre ..

[Amoss]

Det er latterlig enkelt og alle er vinnere... bortsett fra big oil ...Hvorfor tror du verden ikke klarer å
enes om en slik enkel, gratis og garantert virkningsfull omlegging ?

Om du klarer å huske så langt tilbake som til i fjor høst, så husker du kanskje hvor mye brudulje som kom i forbindelse med å bare øke avgiftene på bensin og diesel?  Da kan du i så fall prøve å tenke deg hvor politisk gjennomførbart dette vil være rundt i alle klodens "Bangladesher"... Joda, jeg ønsker som deg at det skal være det, men tiden er enda ikke moden. Vi trenger Paris avtalen for å modne verden til denne løsningen.

Men for å bringe deg litt tilbake til topic - mener du altså at Trump har tatt til ordet for å innfør denne globale karbonavgiften som en erstatting for Paris-avtalen? Du forsvarer jo at han har bestemt seg for å gå ut av avtalen med at dette er en bedre løsning, så da må vel konvulsjonen være at du mener det? Hvis ikke er det helt meningsløst å bruke som ett forsvar for Trumps handlinger.

For ja, har på ingen måte nektet for at Paris avtalen ikke *kunne* vært bedre eller at en global karbonavgift hadde vært ett godt skritt i riktig retning. Men det var altså det som er i Paris avtalen i dag som det var politisk mulig å få til en enighet om der og da. Skulle man ha kommet til en avtale om karbonavgift kan du være sikker på at også den ville inneholdt avsnitt som innbefattet overføringer fra vesten.

Betyr det at ikke alle ledere i alle verdens fattige land bryr seg om klimautfordringene?  Nei, men selv om de ikke bryr seg så spiller det ingen rolle så lenge de oppfyller sine deler av avtalen. Akkurat som det ikke spiller noen rolle om man velger en elbil i Norge fordi det er gunstig eller fordi man bryr seg med miljøet, så spiller heller ikke årsakene til at ledere i fattige land følger avtalen noen rolle, så lenge de gjør det. Om de må "bestikkes" med overføringer så er det vel investerte penger.

[doldis1]

 Jaja, vi blir nok ikke enige her. Men med det samme vi er i gang kan det kanskje være interessant å se
hva den ikke helt ukjente James Hansen mener om Parisavtalen..

https://www.theguardian.com/environment/2015/dec/12/james-hansen-climate-change-paris-talks-fraud

"It's a fraud really, a fake," he says, rubbing his head. "It's just bullshit for them to say: 'We'll have a 2C warming target and then try to do a little better every five years.' It's just worthless words. There is no action, just promises. As long as fossil fuels appear to be the cheapest fuels out there, they will be continued to be burned."

Men for å bringe deg litt tilbake til topic - mener du altså at Trump har tatt til ordet for å innfør denne globale karbonavgiften som en erstatting for Paris-avtalen? Du forsvarer jo at han har bestemt seg for å gå ut av avtalen med at dette er en bedre løsning, så da må vel konvulsjonen være at du mener det? Hvis ikke er det helt meningsløst å bruke som ett forsvar for Trumps handlinger.

Trump trenger da ingen til å forsvare sine handlinger.... Faktum er  at Donald Trump er det beste som har
hendt klimasaken siden Paris accord ! Vi går nå inn i det tredje året
med denne "soveputeavtalen" fra Paris, hvis Trump frir oss fra den vil det bli den ene tingen han blir
husket for !
Ingen VET sikkert om klimaendringer er en realitet, men bare en 5% mulighet for det ville fått en intelligent
rase til å øyeblikkelig parkere fossilbrennerne. Får så å gjennomføre en seriøs utredning før de eventuellt
fikk starte opp igjen..
Her hos oss ligger vi nå på 90 % mulighet, alt er business as usual og verden underskriver en avtale om
en massiv pengeoverføring fra vesten til den 3dje verden, som i sin tur IKKE forplikter seg til å kutte i
klimagassutslippene ? !
Hvis dette går skikkelig gæærnt vil denne idiotpolitikken betale seg med flyktningestrømmer i
100 millionersklassen ! Legg gjerne til noen hundre mill. døde av sult ...

[tomrh]

Trump er ikke heelt avvisende til fornybar energi da
http://e24.no/energi/donald-trump/avis-trump-vil-ha-solcelle-mur/24023357

To fluer i ett smekk

[doldis1]

 Akkurat  Trumps Paris accord exit har fått alt for mye negativ oppmerksomhet. USA blir nok , takket være
verdens mest innovative næringsliv, et av de aller første land til å oppfylle Parisavtalen. Den eneste forskjellen
er at sentralmakten ikke sender penger til Kineserne ....

[Amoss]

Trump trenger da ingen til å forsvare sine handlinger....

Så hvorfor forsvarer du ham da?

Ingen VET sikkert om klimaendringer er en realitet,

Jo, det VET vi! Jeg har selv sett med mine egne øyne hvordan isbreer som har ligget der i hundrevis - om ikke tusenvis? - av år har smeltet og blitt borte. Jeg har sett tregrensen mot snaufjellet krype oppover. Vi har alle sett hvordan Norge de siste årene stadig oftere blir "invadert" av både planter og dyr som for få år siden ikke ikke fantes her da vi hadde ett for kaldt klima for dem til å overleve. Og hvordan havisen på Nordpolen nærmest kryper år for år. Og hvordan kalvingene av is fra Grønnlandsisen og Sydpolen stadig tar seg opp.

Så klimaendring er noe vi VET med 100% sikkerhet at skjer, og har skjedd i stadig raskere tempo gjennom forrige århundre og inn i dette. Vi vet også at dette nå skjer alarmerende mye raskere enn det man så langt har kunnet se at har skjedd noen gang før når klimaet har endret seg av naturlige årsaker. Den temperaturstigningen vi nå har sett det siste ca. 100 året er noe som normalt har tatt 1000vis av år.

Det vi fortsatt kan diskutere er årsakene. Er denne klimaendringen en følge av menneskelig aktivitet eller en naturlig utvikling vi ikke har noe ansvar for? Hvor raskt vil klimaet endre seg i fremtiden? Kan vi påvirke det? Er det fortsatt mulig å unngå en masseutryddelse som kloden har opplevd ifm. tidligere klimaendringer?

Jeg mener i alle fall at det er på høy tid å avslutte eksperimentet med å se hvor mye ekstra utslipp av "klimagasser" kloden tåler før den blir ubeboelig for mennesker.

... men bare en 5% mulighet for det ville fått en intelligent rase til å øyeblikkelig parkere fossilbrennerne.

Så sant så sant. Trump ser slett ikke ut til å ville parkere dem, men jobber heller aktivt for å prøve å øke bruken av kull og olje. Hva sier det om Trump?

... verden underskriver en avtale om en massiv pengeoverføring fra vesten til den 3dje verden, som i sin tur IKKE forplikter seg til å kutte i klimagassutslippene ? !

Ingen forpliktelse overhode?  Noen gang? Du er altså helt positiv sikker på at klimaavtalen fra Paris overhode ikke gir disse landene noen som helst forpliktelser på miljøfronten noen gang? Nå snakker jeg altså ikke om at de kan tillate seg å drøye litt lengre enn de største forurenserne (målt per individ, ikke pr. land/nasjon/geografisk område) i Vesten, men altså overhode INGEN forpliktelser?

[Øystein16]

Trump trenger da ingen til å forsvare sine handlinger....

Så hvorfor forsvarer du ham da?

...og kvifor argumentera i eit forum? Veit ein sjøl alle svara, er det ikkje behov for synspunkt frå andre.

[65lars]

Unnskyld meg, men har ikke sett dette 22-siders forumet før, og som andre her, jeg har bodd 29 år i USA, og fulgt Amerikansk politikk siden jeg var 11 år gammel (da mor min kjøpte en B/W Philips TV.)

Vet ikke hva som vil skje her.  Kanskje vil El Bilen bli erstattet med en Kull-drevet bil?
Nok av Kull over det hele...
Er Trump gal, crazy, dement, tidlig alzheimer og/eller parkinsons? 
Tiden vil vise. 
Han er President, men det virker som om han kjører det hele som om det er hans private firma!


As we speak:
James Comey's testimony and hearing:
http://www.pbs.org/newshour/rundown/watch-live-james-comey-testify-senate-hearing-russia/

[tomrh]

Oppdaget ikke elbilforeningens artikkel om temaet før nå, men veldig interessant! Christina sier mye av det samme som har fremkommet i denne tråden, at elbilrevolusjonen fortsetter uforminsket men at det blir USA selv som taper på det.

https://elbil.no/setter-klimakamp-og-elbilsatsing-i-fare/

[doldis1]

 Jeg vil påstå at sgs. samtige av dere aktive på de siste sidene her argumentere mot bedre vitende, og ikke
har fnugg av forståelse om hvordan det Amerikanske lovverket er oppbygd og presidentens rolle og
makt i forhold til dette.
Det eneste målbare Obama oppnådde på klimafronten var å sette i gang en endløs rekke rettsaker der flere
av de ser ut til å ende i Amerikansk høyesterett med usikkert utfall ..

Når det gjelder Trump vil resultatet bli det samme, med ett hederlig unntak som viser at selv blind høne kan
finne korn noen ganger 
Parisavtalen ! Han har fått satt fokus på denne latterligheten, som de attpåtil prøvde å selge inn som en
massiv seier for miljøet !

Den Amerikanske sentralmakten er rett og slett ikke satt opp for saker som angår industri, klimautslipp,
styring av folks vaner med bruk av avgiftspolitikken.
Sannheten er- skal en Amerikansk president endre Amerikansk miljøpolitikk, kreves en massiv endring
av lovverket, med overføring av makt fra delstatene til Washington !!!
Det hadde nok Trump-velgere i rednecksland likt !

En annen ting- ingen sittende president kan noen sinne forvente å gjennomføre en slik endring i sin
Presidenttid, det tar rett og slett lang tid !
Bottom line- Dustemikkelen Trump, har i likhet med sine forgjengere svært liten innflytelse på
den Amerikanske miljøpolitikken, den ligger under delstatene. Det han kan prøve å forandre er en par
saker som f.eks Vehicle fuel efficiency regulations, men effekten av det har vist seg liten da markedets
valg av biltyper/motorstørrelser er mye mer avgjørende for det totale CO2 utslippet..

Ble langt dette , så det er vel ikke mange som gidder å lese  , vil likevel legge til dette : Det som
bekymrer meg med Trump er ikke hans rolle i Amerikansk miljøpolitikk, der er han maktesløs ... Der han er
farlig er når han snakker om handelskrig, skulle USA starte en handelskrig mot Eurosonen  vil det
begrense Teslas markedsadgang i Europa.
OG er det EN grunn til at de Europeiske bilprodusentene nå ser ut til å dreie mot elbilproduksjon, er det
akkurat den framtidige trusselen fra TESLA ...