Sv: Tesla i norske medier

[lunitiks]

Antakelig feil tråd, men i spekulasjonens og konspirasjonsteorienes ånd velger jeg å sette dette i sammenheng med mulig interiør-facelift til våren sammen med HUD (?), ny MCU (?) eller andre beryktede oppgraderinger:

Tesla poaches Volvo's 'Head of Interior Engineering' to improve its interior quality

[Electrocution]

Sitter og er i ferd med å bestille  en S 90D, men er veldig i tvil om jeg skal ta med selvkjørings delen... Hvor lang tid vil det ta før vi får noe igjen får de pengene? Kanskje aldri?
Hva mener folket? Er det verdt å ta med???

[lunitiks]

Sitter og er i ferd med å bestille  en S 90D, men er veldig i tvil om jeg skal ta med selvkjørings delen... Hvor lang tid vil det ta før vi får noe igjen får de pengene? Kanskje aldri?
Hva mener folket? Er det verdt å ta med???

Helt ærlig - og jeg har brukt mange timer på research - så er jeg veldig i tvil om AP2.0-pakka vil være nok til 100 % Level 5 ordentlig selvkjøring uten folk i bilen. Én ting er at jeg ikke er kjempeoptimistisk om sensorene i praksis er gode nok / godt nok designet med tanke på vær og vind. En annen ting er at det begynner å se ut som at AP2.0 ikke har Nvidias PX2 for "Fully autonomous driving", men en kastrert versjon for "Point-to-point travel" (halve kraften av den største computeren fra Nvidia). Det siste er imidlertid ikke 100% verifisert.

Så:

Selvkjøring på sommerføre i siviliserte omgivelser? Kanskje. Selvkjørig i drittslapsregn ute på landet? Mindre trolig.

Uansett må man jo ha lovgivningen i ryggen, og dette vil ta tid utenfor din (og Teslas) kontroll. Regjeringen er allerede ute med forslag til en ny lov om utprøving av selvkjørende kjøretøy. Den loven kommer nok til å få virke i alle fall et års tid (best case) før Stortinget lar seg overbevise til å igangsette omfattende revideringer av gjeldende lovgivning som forutsetter en menneskelig fører i bilen. Sistnevnte lovgivningsarbeid tar nok i alle fall (ytterligere) et års tid.

Hvis dét å kunne sende bilen din ut helt alene er et "krav" for deg, tror jeg derfor at du skal tenke deg om før du bestiller. Regn med å kunne bli skuffet av hardwarebegrensninger, og regn med å måtte vente i alle fall et par år før du uansett får lov til å bruke bilen slik.

Hvis det derimot holder for deg med denne nye hardwaren som helt utvilsomt kommer til å gi mye, mye bedre kjøreassistanse enn AP1.0, og tenker at Level 5 bare vil være en bonus i fremtiden, så kjør på.

Personlig hadde jeg ikke tvilt et sekund. Men dette er fordi jeg som @bjoris, @eha og andre her inne er noget skadet av nyhetselementet i dette, og for min del kunne vært villig til å klaske god kronasje i bordet i håp om at dette blir suverent

[sims]

Jeg er teknologioptimist og bestilte med FSD. Tenker som så at det er et forholdsvis lite påslag, samtidig som Tesla setter en klar forventning om at bilen skal kunne bli selvkjørende. Hvis dette ikke lar seg gjøre av tekniske årsaker (hardware må bli bedre), så forventer jeg en oppgradering fra Tesla - evt tror jeg flere enn meg blir med en tur i retten. Det som muligens kan skje er at oppgraderingskosten senere skyter i taket fordi det f eks kreves kraftigere GPUer for myndighetsklarert/sikker selvkjøring.

[Havebigfun]

Jeg synes det er uproblematisk å bestille uten nå- observere utviklingen mens bilen produseres og kommer over dammen og etterbestille før levering- tror det skal gå greit- (og jeg tror jeg etterbestiller- time will show)
slik får man tre mnd å tenke seg om...

[Electrocution]

Tusen takk for utdypende svar folkens.
Tror jeg går for FSD biten, men avventer litt sånn som Havebigfun foreslo fordi det er vel kun en software install?
Så for vi se hvor langt Tesla kommer med AP2 bilene, uansett  en meget spennende tid vi lever i...

[eha]

Helt ærlig - og jeg har brukt mange timer på research - så er jeg veldig i tvil om AP2.0-pakka vil være nok til 100 % Level 5 ordentlig selvkjøring uten folk i bilen. Én ting er at jeg ikke er kjempeoptimistisk om sensorene i praksis er gode nok / godt nok designet med tanke på vær og vind. En annen ting er at det begynner å se ut som at AP2.0 ikke har Nvidias PX2 for "Fully autonomous driving", men en kastrert versjon for "Point-to-point travel" (halve kraften av den største computeren fra Nvidia). Det siste er imidlertid ikke 100% verifisert.

Er stort sett enig i alt du skriver både av vurderinger og spekulasjoner, så mine anbefalinger ville ha vært det samme.

Jeg tror nok allikevel det kan være noen misforståelser ute å gå knyttet til nVidia-hardwaren som faktisk leveres med AP 2.0-bilene. Det er på det rene at det kun er ett PX2-kort som sitter i Teslas nye biler. Disse er bygget opp på en lignende måte som GPU-er og kan kjøres i flerspann for mer regnekraft.

nVidia selv mener at ett kort er tilstrekkelig for "point to point travel", mens to kort er påkrevd for "full autonomy". Det hadde også vært mulig å forestille seg å putte enda flere kort i bilen for enda bedre nøyaktighet og sikkerhet. Tesla på sin side mener at det er tilstrekkelig med ett enkelt PX2-kort, og har derfor valgt å utstyre bilene slik. Volvo sine XC90-forsøk i Gøteborg neste år vil utstyre hvert kjøretøy med to kort.

Og her kommer et viktig poeng: Det er egentlig ingen forskjell på egenskapene mellom ett og to (eller flere) kort, det er bare snakk om en dobling av regnekraft. Det er altså mulig å gjøre det samme med ett kort som med to, bare at med to vil man rekke å gjøre dobbelt så mange beregninger. Det er ikke det minste rart at nVidia påstår at to kort trengs for å oppnå full autonomi. Dette kommer dels av en usikkerhet i markedet rundt teknologien i denne tidlige fasen, og dels av at nVidia kan bygge på dette og selge dobbelt så mange kort.

Programvaren for selvkjøring kan utvikles på Drive-plattformen. Slik jeg har forstått det er dette et API som legger seg oppå CUDA og gir en del ekstra funksjonalitet knyttet til de aktuelle sensortypene, og til de vurderingene som skal gjøres. nVidia leverer altså ikke kortene med komplett programvare for selvkjøring, så dette må lages av de som implementerer autonomien i bilene. Konsekvensen av dette er at Tesla må lage sin egen, Volvo må lage sin egen osv., og at programvaren ikke kan flyttes fra et system til et annet.

Det kan sammenlignes med dataspill hvor det må utvikles ulike spillmotorer eller "rendering engines". Disse ligger typisk oppå DirectX, som igjen oversettes til hardwareinstruksjoner.

Tesla påstår altså at de vil klare seg med mindre regnekraft. Dette skyldes ikke at de har smartere utviklere (kanskje de har det også), men først og fremst at de har et digert ess i ermet: en ekstremt stor utbredelse av AP 2.0-biler som kjører på ekte veier i såkalt "shadow mode". 100 skarve Volvo-er i Gøteborg har ikke nubbesjangs mot 100K+ Teslaer med AP 2.0 som vil være på veien ila. 2017, når det gjelder å samle inn erfaringsgrunnlag.

Tesla kjøper inn store mengder servere. Disse mottar informasjon i form av erfaringsgrafer fra bilene som regnes ut av PX2-ene, og fordi Tesla kanskje har flerfoldinge ganger flere akkumulerte erfaringskilometere tilbakelagt vil de motta en del informasjon om spesielle situasjoner som konkurrentene skal slite med å få tak i. Teslas servere "tygger på" disse grafene og genererer erfaringsgrafer. Disse grafene dyttes ned i alle AP 2.0-bilene etter hvert.

Machine learning (ML) og deep neural networks (DNN) henger sammen. Forenklet kan ML kalles erfaring; DNN kan kalles tenkekraft. Jo mer erfaring man har, desto mindre behøver man å tenke. Tesla-bilene vil få noen viktige erfaringsgrafer sendt til seg som setter dem i stand til å takle situasjoner hvor konkurrentene rett og slett trenger mer rå regnekraft.

Når to stormestre i sjakk spiller mot hverandre går det fort, spesielt i starten. Hvorfor? De ressonnerer ikke ut selve trekkene; de baserer seg på erfaring fra hundrevis eller tusenvis av sjakkpartier som de har studert før. De bruker større flater og benytter seg av mønstergjenkjenning mot sin personlige erfaringsbank.

Tesla-ene vil altså være stormestre som har pugget partiene. Volvo-ene vil kunne ressonnere raskere, men har bare pugget en brøkdel antall partier. Jeg vet hvilken tilnærming jeg selv ville ha valgt.

Teslas strategi kan vise seg å være en genistrek.

[Arnie]

Interessante betraktninger/opplysninger - takk.

Men uansett er svaret på kjernespørsmålet etter min mening soleklart - full autopilotpakke eller ei - selvsagt må man ha det. Det er helt utrolig hvor langt Tesla er kommet i løpet av kort tid på dette feltet og det vil skje mye fremover med Tesla som den ledende bilprodusenten. Det å kunne være med på denne utviklingen er jo litt av vitsen med å kjøpe en ny Tesla.

Nærmere 70.000 er et bra påslag på en bil som allerede er dyr, men har man sagt A får man også si B. Kjøper du oppgradering senere kommer det også moms på beløpet.

Å kjøpe en Tesla i dag uten full AP-pakke blir omtrent like dumt som å kjøpe en Model X uten hengerfeste.

For min del er det ikke full selvkjøring som lokker mest, men rett og slett at man får en sikrere bil. Mindre sjanse for skade og kanskje kaskoforsikring med 50% rabatt?

[turfsurf]

Tja, selv kjøper jeg kun enhanced AP, den gir det som er nyttig i hverdagen. Kamera til selvkjøring i Norge er noe som i beste fall virker halve tiden, og er ikke videre nyttig.

[o.b.lix]

Jeg tror nok at ap20 ikke er nok til at bilen kan hente deg på julebordet av seg selv, men at den blir mye bedre enn dsgens ap10. Derfor er den god nok til å betale for.

[lunitiks]

Takk for et som vanlig ekstremt opplysende innlegg Eha! Lærer noe nytt hver gang du banker i tastaturet 

[lunitiks]

Der dukka audioen fra Elon Musks AP2.0-announcement opp på youtube igjen.

Ville soundgrabbet dette (raskt) om jeg hadde bestilt AP2.0-bil 

[flux]

Helt ærlig - og jeg har brukt mange timer på research - så er jeg veldig i tvil om AP2.0-pakka vil være nok til 100 % Level 5 ordentlig selvkjøring uten folk i bilen. Én ting er at jeg ikke er kjempeoptimistisk om sensorene i praksis er gode nok / godt nok designet med tanke på vær og vind. En annen ting er at det begynner å se ut som at AP2.0 ikke har Nvidias PX2 for "Fully autonomous driving", men en kastrert versjon for "Point-to-point travel" (halve kraften av den største computeren fra Nvidia). Det siste er imidlertid ikke 100% verifisert.

Er stort sett enig i alt du skriver både av vurderinger og spekulasjoner, så mine anbefalinger ville ha vært det samme.

Jeg tror nok allikevel det kan være noen misforståelser ute å gå knyttet til nVidia-hardwaren som faktisk leveres med AP 2.0-bilene. Det er på det rene at det kun er ett PX2-kort som sitter i Teslas nye biler. Disse er bygget opp på en lignende måte som GPU-er og kan kjøres i flerspann for mer regnekraft.

nVidia selv mener at ett kort er tilstrekkelig for "point to point travel", mens to kort er påkrevd for "full autonomy". Det hadde også vært mulig å forestille seg å putte enda flere kort i bilen for enda bedre nøyaktighet og sikkerhet. Tesla på sin side mener at det er tilstrekkelig med ett enkelt PX2-kort, og har derfor valgt å utstyre bilene slik. Volvo sine XC90-forsøk i Gøteborg neste år vil utstyre hvert kjøretøy med to kort.

Og her kommer et viktig poeng: Det er egentlig ingen forskjell på egenskapene mellom ett og to (eller flere) kort, det er bare snakk om en dobling av regnekraft. Det er altså mulig å gjøre det samme med ett kort som med to, bare at med to vil man rekke å gjøre dobbelt så mange beregninger. Det er ikke det minste rart at nVidia påstår at to kort trengs for å oppnå full autonomi. Dette kommer dels av en usikkerhet i markedet rundt teknologien i denne tidlige fasen, og dels av at nVidia kan bygge på dette og selge dobbelt så mange kort.

Jeg synes det er rart at man kan levere level 5 nivå uten redundans. Det kan hende at Tesla tenker at når Level 5 evt. blir godkjent vil de sette inn et ekstra kort og at bilene er forberedt for dual kort og at kundene uansett betaler for det på forskudd. Samme hw vil koste vesentlig mindre når level 5 er godkjent.

Nå blir det spennende å se hvor raskt Tesla klarer å tangere AP 1.0 på AP 2.0 hw, jeg tror selv det kan vise seg å ta mer tid enn Tesla håper. Musk virker å undervurdere tiden det tar å kvalitetssikre software.

[sims]

Det ligger jo en redundans på sensornivå - radar og kamera er redundant i kjøreretningen. Hvis en av dem feiler, kan bilen stoppe på nærmeste sikre sted og be om hjelp. Tipper "ranger sensor service" blir en tjeneste etterhvert, sannsynligvis i samarbeid med Falken e.l....

[HKS]

Tesla har i alt salgsmateriale tatt høyde for at bilen kanskje aldri blir godkjent for full level 5 autonomi. Så det kan bare si "sorry, vi mener det er bra nok, men myndighetene sier nei".

Jeg er fremdeles ganske sikker på at det trengs mer hardware både i form av redundans på sensorer (for eksempel radar på hjørnene av bilen) og prosesseringsutstyr.

Tipper vi får en "AP 3.0" i løpet av 2018 basert på neste generasjon plattform fra Nvidia (Xavier) og flere sensorer.