Sv: "Ikke bare bare" å kjøpe brukt PSA elbil

[eledille]

Godt at dere beholder den gode stemningen her

Javisst, jeg prøver å være snill gutt   Men altså, det er artig å diskutere når man får litt motstand!

Det er også mulig med den batteribytte greia som kan har livets rett i noen tilfelle.

De kommer også opp i samme problem - Et svært lager av batterier som stort sett bare brukes på utfartsdagene. Eventuelt såpass dyrt abonnement at man må reise ofte for at det skal svare seg. Og så lurer jeg fælt på hvordan de skal få flyttet dem dit de trengs når de trengs. Men kanskje dette også kan være del av løsningen.

Prosessen må være meget hurtig til å bevare den lange dokøen!

Hehe

[PerBear]

Uansett blir det en glidende overgang fra fossil til el. Dermed kan "early adopters" komme unna med lading underveis en stund, selv om dette ikke kan møte hele bilparkens behov. Så "Ja" til hurtiglading rundt om i landet fra meg.

Tilbake til topic: Uansett hvordan vi vrir og vender på dette, her i Europa gir trefaselading så mye fleksibilitet for så liten kostnad at det er tåpelig å ikke støtte det.

Dobbel Spiker på hodet igjen Eledille  

Vi elbilister utgjør ca 1 promille av bilparken i Norge. Det vil gå noen år før vi blir så mange at "strøm&bensinstasjonene" må bygge ut med ny trafo.

Dersom en idag legger opp f.eks. to 32A kurser til lading vil to elkjøretøy lade ca ti ganger raskere enn en standard 230V lader gjør. Da vil et effektivt kjøretøy lade ca 200 km/time mens høyeffektive "løgnaskjøretøy som f.eks. VW 1L i elutgave vil kunne lade dobbelt så raskt, ca 400 km/t - for ikke å snakke om min elektriske trøbil som vil kunne lade ca 2000 km/t!  

[elektrolux]

Det er også mulig med den batteribytte greia som kan har livets rett i noen tilfelle. [/quote]

De kommer også opp i samme problem - Et svært lager av batterier som stort sett bare brukes på utfartsdagene.
[/quote]

Thunderteam tester i disse dager ut en range extender til Think Classic. Det er en selvkontrollert litium pakke som settes i bagasjerommet på bilen, og støtter opp bilens NiCd/ Litium batteri. Flere moduler kan paralellkobles for økt rekkevidde. (begrenset av bilens totalvekt) Tanken er at en kan bruke disse modulene ved behov, og kanskje til og med dele på dem slik jeg og Baltor har gjort med hurtigladerene mine.

Med en enkel modul på ca 40kg reduseres det maksimale strømuttaket fra NiCd pakken til maks 170A, og rekkevidden økes med 40-50 km, samtidig som bilen får "nye Think ytelse" Alt som trenges for å kunne bruke disse modulene er et 114V uttak bak førerstolen. Det jobbes for tiden med å lage en sikker måte å praktisk montere dette. Robometeret skal på sikt vise info fra begge batteripakkene, men foreløpig trenges et instrument til bilen, i tillegg til det som følger boostermodulen. Lading foregår enten med medbrakt hurtiglader, og/eller med bilens egen lader. 

Slike moduler kan være løsningen også i moderene biler.

[cra]

Jada, dette er jeg stort sett enig med deg i, bortsett fra det om at et stort batteri blir så dyrt i drift, strømforbruket vil bare øke marginalt. Men mangel på firehjulstrekk er lettere å akseptere enn mangel på mulighet til å reise f.eks. mellom Oslo og Trondheim eller Oslo og Bergen. Firehjulstrekk vil heller aldri kunne bli billig, det trengs masse kostbar mekanikk. Batterier blir derimot stadig billigere og lettere.

Nå er jeg ikke mekaniker, men er det SÅ mye mekanikk i forskjell da? To diferensialer og et par akslinger er stort sett det som skal til for å få drift på bakhjulene i tillegg til framhjulene? (I alle fall når jeg bygger LEGO  )

Men, dette problemet kan vel løses enklere på en elbil, enten ved å ha en motor i hver ende, eller en i hvert hjul? Vi har vel allerede sett elbiler (i alle fall på tegnebordet) med navmotor. Da kommer det vel minimalt med ekstra mekanikk inn i bildet, og jeg ser for meg at det skulle være grei skuring å bestille bilen med drift på den/de akslingene(e) man måtte ønske å ha det på.

[Go-carter]

Enda lettere - fire navmotorer.

[cra]

Enda lettere - fire navmotorer.

Ja, det var det jeg sa (eller i alle fall mente) når jeg siktet til at man kan ha drift på den/de akslingene(e) man måtte ønske - nettopp ved å sette motorer på de hjulene det trengs/ønskes drift på. Så kan ledningene ligge klare fra starten av, så kan man faktisk forholdsvis enkelt oppgradere til 4WD seinere.

[Baltor]

Hei igjen Eledille.
Ja her var det mye å kommentere..
Vi er enige i mye, men hvis jeg skal ta sjansen på 2 merkelapper: du er nok en mer rendyrket teknooptimist mens jeg også er influert av peak-oil....?

Enig i at det er for billig å tappe ut olja, men det er dette som har gitt oss verdens høyeste levestandard. Selv om vi svømmer i fornybar energi blir denne dyrere. Hele verden på kun fornybar vil bli synonymt med hele verden på et edruelig økonomibluss.

Jeg ser altså for meg at vi etter petroleumsperioden finner fram til å justere enkelte sider av livsstilen, det betyr ikke at vi ikke skal få lov til å besøke bestemor i jula, men at de lengste turene blir bedre planlagt, kanskje med en avslappende pause underveis.
Jeg tipper at bilisme-genet etterhvert vil degenerere, på samme måte som "pels er kult" genet krymper i disse dager.

Selvfølgelig blir det en miks av ulike elbiler, grunnen til at jeg henger meg opp i dette og hevder det er overdreven fokus på rekkevidde er at dette fram til i dag har vært hovedargumentet mot elbiler. Drømmen om superelbilen som matcher fossilbilene mht rekkevidde kan være elbilismens verste fiende.

Behovet for nye trafostasjoner ved Shell i Seljord: Jeg tror ikke vi trenger å være så pessimistiske.
Vi må heller spre ladestasjonene mer, alle kiosker og restauranter og butikker langs hovedveien kommer til å satse på elsalg.
Det er behovet for å rasjonalisere utkjøring, lagring og salg av petroleum som har skylda i dokøene. (og hurtigmaten )
Hvis trafostasjonene og spissbelastningen blir et problem kan dette bøtes på med døgndifferensiert pris, på en apps kan vi for eksempel se ledige ladepunkter og oppdaterte energipriser på alle energistasjonene langs ruta gjennom Telemark. Jeg gleder meg allerede

Men tilbake til trefaseladere:
Jeg har laget 3faselading til Partneren og planlegger sommerferie i Danmark.  
Ladingen er basert på samme prinsippet som Elmo har.

[Baltor]

Eledille: Glemte en ting, når du skriver at elbiler med 600 km rekkevidde ikke behøver å bli avskrekkende dyrt tar du utgangspunkt i dagens avgiftsfrie elbil..
Det er ikke lett å spå, men hvis en kjøreøkt på 3-4 timer frakter familien 250 km passer det med en pause. Jeg tror ikke det blir et særlig stort salg av biler som går lenger enn det.

[eledille]

elektrolux: Enig, det der kan det være noe i.

Nå er jeg ikke mekaniker, men er det SÅ mye mekanikk i forskjell da? To diferensialer og et par akslinger er stort sett det som skal til for å få drift på bakhjulene i tillegg til framhjulene? (I alle fall når jeg bygger LEGO  )

LEGO er kult, men ikke like avansert som virkeligheten  

Man trenger differ med torquesplitter senter, foran og bak, mellomaksling og to ekstra drivakslinger. Tre åpne differ gir alle hjul like lite dreiemoment som det hjulet som har dårligst grep, så det vil man ikke ha. Det finnes mange forskjellige varianter, jo billigere, jo dårligere.

40-50k høres ikke spesielt dyrt ut for meg.

Men, dette problemet kan vel løses enklere på en elbil, enten ved å ha en motor i hver ende, eller en i hvert hjul? Vi har vel allerede sett elbiler (i alle fall på tegnebordet) med navmotor. Da kommer det vel minimalt med ekstra mekanikk inn i bildet, og jeg ser for meg at det skulle være grei skuring å bestille bilen med drift på den/de akslingene(e) man måtte ønske å ha det på.

Navmotorer er en blindgate. Til og med Mitsubishi, som kalte bilen sin "Mitsubishi in-wheel Electric Vehicle" (MiEV) har valgt å bruke én motor og vanlige akslinger. Nå står plutselig i'en for "innovative". Det har en årsak, og den heter uavfjæret masse (unsprung mass).

Men man kan selvsagt lage et suverent firehjulstrekksystem med elmotorer, enten en motor foran og en bak for å slippe mellomaksling og senterdiff, eller en motor for hvert hjul, montert på ramma, med hver sin aksling. Det kan muligens bli littegrann rimeligere, men det blir helt garantert mye bedre.

Men jeg snakket om firehjulstrekk drevet av én fossilmotor - jeg vurderte å spesifisere det, men lot det av en eller annen grunn være

[eledille]

Vi er enige i mye, men hvis jeg skal ta sjansen på 2 merkelapp: du er nok en mer rendyrket teknooptimist mens jeg også er influert av peak-oil....?

Jeg er klar over at peak oil antakelig allerede er passert.

Enig i at det er for billig å tappe ut olja, men det er dette som har gitt oss verdens høyeste levestandard.

Norges levestandard, ja. Men hele oljesektorens brutto inntekt utgjør bare mellom 2,5 og 5% av verdens bruttonasjonalprodukt.

Selv om vi svømmer i fornybar energi blir denne dyrere. Hele verden på kun fornybar vil bli synonymt med hele verden på et edruelig økonomibluss.

Noe av den fornybare energien er dyrere, men ikke så veldig mye dyrere. Vindkraft kan ikke konkurrere med vannkraft, men den kan faktisk konkurrere med kull og kjernekraft. Til og med solenergi er i ferd med å bli lønnsom i solrike land. Olje brukes også i veldig liten grad til å lage strøm.

Det er snakk om prosenter i økt kostnad, ikke doblinger. Dersom verdens energibehov skulle dekkes kun med fornybar kraft ville merkostnaden kanskje utgjøre noe sånt som en prosent eller halvannen av verdens GDP.

Oljen stopper ikke å strømme på straksen, det vil være en gradvis nedgang i tilbudet som gradvis vil gi høyere pris (med svingninger og tilbakefall som vi nettopp har sett i forbindelse med finanskrisen). Dermed vil fornybar energi (og elbiler) bli mer og mer interessant å investere i også og vi har en del tid til å snu oss i forhold til det oljeforbruket som ikke er så lett å unngå. Spørsmålet er om vi rekker å snu oss fort nok.

Dette er fryktelig vanskelig å spå om, men jeg tror ikke de verste skrekkscenariene slår til. Det brukes vanvittig mye olje på ting som det overhodet ikke trengs olje til, som for eksempel oppvarming av hus og bruk-og-kast av plastemballasje, så det er store muligheter for å redusere oljeforbruket uten å merke noen negative konsekvenser. Det finnes gode erstatninger for mye av oljeforbruket, og for strømforbruket også, for den saks skyld.

Gjennomsnittlig skrotingsalder for biler er noe sånt som 15 år. Det vil si at det aller meste av bilparken kunne blitt elektrisk uten at folk måtte kjøpe bil oftere enn vanlig innen femten år, dersom alle nye biler var elektriske, så i dette tilfellet burde overgangen kunne gå fint.

Jeg ser altså for meg at vi etter petroleumsperioden finner fram til å justere enkelte sider av livsstilen, det betyr ikke at vi ikke skal få lov til å besøke bestemor i jula, men at de lengste turene blir bedre planlagt, kanskje med en avslappende pause underveis.

Jeg har ikke noe imot en times pause midtveis, men jeg er skeptisk til at jeg vil finne en ledig lader langs veien om ti år dersom energibehovet skal dekkes for det meste med hurtiglading på halvveien. Det betyr ikke at jeg er imot hurtiglading, bare at jeg tror at store batterier og hjemmelading om natten også vil bli viktig.

Jeg tipper at bilisme-genet etterhvert vil degenerere, på samme måte som "pels er kult" genet krymper i disse dager.

Der tror jeg du tar grundig feil. Mennesket har til alle tider elsket å reise. Vikingene dro til Amerika i åpne båter drevet frem med årer og råseil! Du var selv inne på at dette er noe som ligger dypt i oss, og der er jeg enig med deg - reising tror jeg aldri går av moten.

Selvfølgelig blir det en miks av ulike elbiler, grunnen til at jeg henger meg opp i dette og hevder det er overdreven fokus på rekkevidde er at dette fram til i dag har vært hovedargumentet mot elbiler. Drømmen om superelbilen som matcher fossilbilene mht rekkevidde kan være elbilismens verste fiende.

Den bekymringen forstår jeg, men jeg tror ikke vi trenger å bekymre oss så mye om det lenger. Nå har endelig bilindustrien bestemt seg for å satse skikkelig på elbiler, og det neste som kommer til å skje er at en masse vanlige folk kommer til å oppdage at elbiler er morsomme, rimelige, effektive og i det hele tatt veldig ålreite å ha med å gjøre. Ryktet kommer til å spre seg. Noen få entusiaster kommer til å bla opp for biler med lang rekkevidde, men de fleste kommer til å kjøpe kortdistansebiler og bruke dem til butikken, barnehage og jobb. De kommer raskt til å oppdage at man ikke trenger lang rekkevidde på en bil som ikke blir kjørt langt, og dermed avfeie rekkeviddeargumentet med "Men jeg kjører jo bare 45 km om dagen, batteriet varer jo hele uka!"

Når folk har modnet ved å kjøre elbil på korte strekninger en stund (evt. høre naboen stadig skryte av hvor latterlig lite strøm og vedlikehold som trengs) tror jeg de kommer til å begynne å sysle med tanken om å bytte ut langdistansebilen, særlig dersom oljeprisen fortsetter å stige.

Da må infrastruktur som kan takle langdistanse-elbiler bygges ut. Med klokkertro på meg selv mener jeg at jeg har forutsett hvilken infrastruktur som må til for å håndtere langdistansebiler, og håper dermed at trefaselading blir standardisert og tilgjengelig med det samme, sånn at jeg kan kjøpe både en kortdistansebil og om noen år en av de første langdistansebilene med støtte for det utstyret jeg tror etter hvert blir vanlig.

Behovet for nye trafostasjoner ved Shell i Seljord: Jeg tror ikke vi trenger å være så pessimistiske.
Vi må heller spre ladestasjonene mer, alle kiosker og restauranter og butikker langs hovedveien kommer til å satse på elsalg.
Det er behovet for å rasjonalisere utkjøring, lagring og salg av petroleum som har skylda i dokøene. (og hurtigmaten )
Hvis trafostasjonene og spissbelastningen blir et problem kan dette bøtes på med døgndifferensiert pris, på en apps kan vi for eksempel se ledige ladepunkter og oppdaterte energipriser på alle energistasjonene langs ruta gjennom Telemark. Jeg gleder meg allerede

Nå plukket jeg jo ikke ut Shell på Seljord fordi det er spesielt mye dokø eller kaos akkurat der, men som et eksempel på at det på en utfartsdag er lange do-, bensin-, og pølsekøer over alt, og at det kommer til å bli for mange på en gang som trenger hurtiglading dersom ikke en ganske stor del av den andelen av bilparken som brukes til langkjøring har nok batteri til å kjøre direkte.

Jeg tror du undervurderer hvor mye infrastruktur som må bygges ut for å betjene hele bilparken på dagtid. På E134 er døgntrafikken i juli på ca 3300. Det må minst være det dobbelte på utfartsdager. Hvis det er rett så trengs det mellom 500 og 1000 63A/400V ladepunkter for å dekke opp alt. Det trengs mellom 30 og 60 nye trafoer, og en masse ny kabling til trafoene. Det er et prosjekt til flere hundre millioner for denne ene veien, riktignok spredd over en periode. Det går an hvis man virkelig vil, men det er dyrt.

På den annen side så er Tesla villige til å selge kontrakt på bytte til nytt 53 kWh batteri om sju år for 70k. Denne prisen er basert på en produksjon på noen hundre Roadstere og 20000 Model S i året. Tesla har neppe budsjettert med underskudd, så hvis vi antar at prisen er rett, så vil et batteri på 90 kWh, nok til over 500 km rekkevidde, koste ca NOK 120k ex mva. Det er for mange faktisk ikke uoverkommelig, og dette dreier seg om den aller første modellen på markedet. Prisen vil synke med mer konkurranse og større volum.

Dersom batteriprisen gjør det mulig gir det en teknisk bedre løsning å lade mest mulig om natten og geografisk spredt. Da kan man bruke overskuddskraft og slipper investeringer i strømnettet.

Som sagt, "early adopters" er ikke noe problem, og jeg mener at det er nødvendig å bygge ut hurtiglading så raskt som mulig og gjerne installere flere trafoer også, men dette kan neppe dekke hele behovet om la oss si ti, femten, tjue år. Derfor er det viktig å ta vare på alle muligheter til å lade elbiler, og også viktig å unngå feilinvesteringer - vi trenger én hurtigladerplugg som alle bilene støtter, og bilene må støtte trefase. Da kan de som har råd til det kjøpe et stort batteri, lade med trefase om natten og slippe å vente. De som har god tid, dårlig råd, vil ha en lettere bil eller sjelden reiser langt kan hurtiglade underveis.

Hva folk velger av fossil, hybrid og stort eller lite batteri vil balansere seg ut avhengig av hva de forskjellige alternativene gir av kostnader og fordeler, men det forutsetter at alternativene er på markedet! Hvis det går som USA og Japan vil, så vil ikke bilene støtte trefase, og det ville være ille.

Men tilbake til trefaseladere:
Jeg har laget 3faselading til Partneren og planlegger sommerferie i Danmark.  
Ladingen er basert på samme prinsippet som Elmo har.

*thumbs up*

[eledille]

I forrige uke spurte jeg elektrikeren om hva han skulle ha for å installere en 16A trefaskurs ute på husveggen. Han svarte "Njææ, fire-fem tusen tenker jeg".

[PerBear]

I forrige uke spurte jeg elektrikeren om hva han skulle ha for å installere en 16A trefaskurs ute på husveggen. Han svarte "Njææ, fire-fem tusen tenker jeg".

Er ikke det omtrent en tusenlapp mer enn det koster å få opp en vanlig 16A kurs på ytterveggen?

[Elmo]

I forrige uke spurte jeg elektrikeren om hva han skulle ha for å installere en 16A trefaskurs ute på husveggen. Han svarte "Njææ, fire-fem tusen tenker jeg".

Ja elektrikere er dyrt. Men hvis du stilte spørmålet slik, uten noen info om avstand fra sikringsskap, type og antall vegger man må gjennom osv. osv. så er det jo tilnærmet umulig å gi korrekt svar, så det kan bli både billigere og mye dyrere.
Be en elektiker se konkret på saken og gi et tilbud - så vet du hva du har å forholde deg til.

[eledille]

I forrige uke spurte jeg elektrikeren om hva han skulle ha for å installere en 16A trefaskurs ute på husveggen. Han svarte "Njææ, fire-fem tusen tenker jeg".

Ja elektrikere er dyrt. Men hvis du stilte spørmålet slik, uten noen info om avstand fra sikringsskap, type og antall vegger man må gjennom osv. osv. så er det jo tilnærmet umulig å gi korrekt svar, så det kan bli både billigere og mye dyrere.
Be en elektiker se konkret på saken og gi et tilbud - så vet du hva du har å forholde deg til.

Jeg hadde ham på befaring for å se på noe annet vi skal ha gjort, og spurte om pris mens han var der og så på. Det er ca 1,5m fra sikringsskapet til ytterveggen, men med en gang imellom, så kabelen må opp i taket og ned igjen. Jeg syntes det var billig, jeg, da

PerBear: Ja, det er snakk om maks en tusenlapp ekstra.

[Elmo]

Ja elektrikere er dyrt.

Jeg syntes det var billig, jeg, da

Jeg mente ikke at akkurat tilbudet du fikk var spesiellt dyrt, men at elektriker generellt koster