Sv: "Ikke bare bare" å kjøpe brukt PSA elbil

[PerBear]

Jeg har en gammel elbil. Den virker greit men den krever lang ladetid. Det gjør at jeg ikke tør kjøre den så ofte.

Med den vanlige stikkontakten tar det ca 10 timer å lade et helt tomt batteri. Dersom min elbil hadde hatt lader med støtte for trefase kunne jeg ladet det tomme batteriet på under tre timer. Jeg har trefasekontakt i garasjen, og det finnes på jobben min og på de aller fleste bensinstasjoner. De fleste hus i Norge og i våre naboland har allerede trefase inn til sikringskapet. Det å installere en trefasekontakt utendørs for lading koster ikke allverden og gjør at elbilen blir mye mer praktisk.

Så mitt råd til deg som vurderer å kjøpe ny elbil: Sørg for at den har innebygget lader med støtte for trefase. Da kan du hurtiglade hjemme og etter hvert nesten hvor som helst. Husk også at du fortsatt kan lade fra en vanlig stikkontakt (enfase)!  

[elektrolux]

Tror spørsmålet bør endres til: Er du villig til å betale 10000 NOK ekstra for å få 3 fase lading av bilen.

Eller:

a: Ikke interresert
b: Villig til å betale inntil 5000 NOK......
c: ......10000 NOK.....
d: 15000 NOK...


3 fase lading er ikke en betingelse for kjøp av en kul bil, men helt klart en ønsket egenskap.

[Lars C. Krogenæs]

Det er greit med ønsker osv. Men alternativet ditt (Perbear), som tydeligvis er boikott av alle nye elbiler som kommer de neste årene, er ikke aktuellt for meg. Da går jeg heller for noe som kommer på markedet neste år, og greier meg med den hurtiglade løsningen som leveres med bilen. Vi opplever nå en ny vår for elbiler, og vil oppleve en voldsom utvikling de neste 20 år.

Lars

[PerBear]

Tja, boikott er vel litt voldsomt, men jeg er i hvertfall ikke for elbiler og ladeløsninger som som ødelegger for en åpen og kosteffektiv internasjonal ladestandard   

Desverre er det el-kjøretøy relaterte bedrifter som prioriterer egen gevinst framfor det beste for felleskapet (som så ofte ellers i samfunnet) og gjør det de kan for å torpedere en forbrukervennlig standard. Det er derfor viktig at vi som "early adopters" er vårt ansvar bevisst og setter krav til det vi vil promotere.

I denne stund skjerpes knivene i "kontaktkrigen". Da er det viktig at vi forholder oss til det med åpne øyne. Personlig håper jeg fornuften vinner og at vi får en felles kontaktstandard som bl.a. støtter kjøretøy med innebygde trefase ladere. Det er den mest fornuftige løsningen på lang sikt. Derved kan vi enkelt og rimelig bygge ut for hurtiglading og unngår kostbare stasjonære ladere. Men det er klart at en slik løsning ødelegger forretningsmodellen til enkelte bedrifter som ser på ladestasjoner som kommende "melkekyr".

Angående pris på lader: Forutsatt at du ser på en lader som bruker maks 16A på primærsiden og som er innenfor de harmoniske kravene i EN 61000-3-2 er det ikke snakk om så mye som ti tusen ekstra for en trefaselader. En lavharmonisk 3kW lader blir lettere og mer effektiv med aktiv likeretter så jeg antar det er slik inngangstrinnet på dagens enfase ladere bygges. Da kan også laderens inngangstrinn fungere som inverter for å fungere som distribuert generator.  

Å utvide en aktiv likeretter med en ekstra likeretterinngang og øke driftspenning inntil 400V i stedet for maks 230V er noen hundre kroner ekstra i delekostnad. Derved får en tre ganger så rask lading. Å bytte ut en 3 kW enfase lader med en 10 kW trefase trenger ikke koste mer enn et par tusen ekstra ut til kunde.

Den kostnaden kan bilprodusenten kompensere for ved at en klarer seg med mindre batteripakke når en kan lade mye raskere  

[El rayo]

Jeg har svart nei fordi det ikke vil være avgjørende for om jeg kjøper en elbil jeg vil ha.

Men jeg ser helt klart at mulighet for lading fra 3-fas vil være en fordel dersom ladestasjonene blir bygget ut med 3-fas. Hjemme er vi 3 garasjer som deler på én 10A kurs; elanlegget er dimensjonert for 550W motorvarmere. Heldigvis for meg er det ingen av naboene som bruker motorvarmer.

[eledille]

Spørsmålet er for polarisert. Andre spørsmål jeg kommer på er "Vil du forlange trefaselader for å kjøpe en bil med mer enn 300 km rekkevidde", "Vil du velge en annen bil enn den du helst ville hatt for å få trefaselading", og "Er du villig til å betale mer for å få trefaselading".

Jeg vil ikke anbefale noen boikott, men jeg ville sendt epost til produsenter/distributører med sterkt ønske om trefase. Jeg har personlig meldt behovet til både Mitsubishi og Tesla. Jeg ville også vurdert mine behov og situasjonen før jeg kjøpte bil uten trefase-støtte, ettersom i hvert fall Renault har lovet det på sine biler. BMW, Daimler og Tesla har også formelt stilt seg bak trefase-lading.

Jeg ville ikke være bekymret for å kjøpe en MiEV eller Leaf eller annen bil uten trefaselader hvis det jeg skulle bruke den til var nærkjøring, og jeg planla å beholde den lenge. Jeg ville ikke valgt en slik som mellomløsning inntil drømmebilen kommer, og jeg ville tatt alle løfter om rask lading med DC med to tønner salt. Vi vet hvordan det er med disse ladepunktene, de er ofte ikke der man trenger dem. Det blir ikke bedre av at de blir ekstra dyre.

Elbiler med trefase-lading er før eller senere nødt til å komme i Europa, fordi de som støtter det vil ha et svært salgsfortrinn, særlig ettersom rekkevidden øker. Opplading på en time med DC-lader kommer ikke til å være tilgjengelig hvor som helst på de første ti åra, mens å lade opp 5-600 km rekkevidde over natten i garasjen med trefase er fullstendig realistisk i dag for bare noen tusenlapper i ekstra kostnad. I tillegg har begge plugg-alternativene som diskuteres for standardisering i Europa støtte for 400V trefase, hhv. 32 og 63A.

Jeg tror faktisk at bilfabrikanter som satser på DC-lading i stedet for trefase tar en kjempesjanse, de risikerer å skuffe kundene sine når de oppdager at det er manko på DC-ladere, mens naboen kan lade opp sin Audi/BMW/Renault/Citröen/whatever på hytta.

Ingen er tjent med å dysse ned problemstillingen. Jeg mener at man må ta seg den tiden som trengs for å få på plass et system som fungerer godt i praksis, og for all del ikke reklamere med en type hurtiglading som neppe blir særlig utbredt.

Oppfordring til alle: Meld fra om din bekymring til alle importører/representanter for bilmerker du vurderer og la dem få vite at trefase er viktig!

PerBear: Toget for en global felles standard har dessverre allerede gått. Som så ofte ellers har Europa vært for trege, og USA og Japan har rast avgårde i forveien uten å ta hensyn til europeiske forhold. Heldigvis har vi i hvert fall en global felles standard for kommunikasjon mellom bil og lader, men kontaktene kan ikke lenger bli felles. Siden man er nødt til å ha effektiv hjemmelading (~10kW) for at elbiler med lang rekkevidde skal være praktisk finnes det ingen annen måte å få til full elektrifisering i Europa enn via trefase, og det støttes ikke av J1772, som alle de amerikanske og japanske produsentene er så hjertens enige om å bruke. Likevel håper og tror jeg at japanske og amerikanske bilprodusenter blir nødt til å støtte trefase for å kunne konkurrere med europeisk bilindustri i Europa.

[PerBear]

PerBear: Toget for en global felles standard har dessverre allerede gått. Som så ofte ellers har Europa vært for trege, og USA og Japan har rast avgårde i forveien uten å ta hensyn til europeiske forhold. Heldigvis har vi i hvert fall en global felles standard for kommunikasjon mellom bil og lader, men kontaktene kan ikke lenger bli felles. Siden man er nødt til å ha effektiv hjemmelading (~10kW) for at elbiler med lang rekkevidde skal være praktisk finnes det ingen annen måte å få til full elektrifisering i Europa enn via trefase, og det støttes ikke av J1772, som alle de amerikanske og japanske produsentene er så hjertens enige om å bruke. Likevel håper og tror jeg at japanske og amerikanske bilprodusenter blir nødt til å støtte trefase for å kunne konkurrere med europeisk bilindustri i Europa.

Ja, jeg tror du desverre har rett. J1772 er en standard som kommer til å skape problemer for europeiske elkjøretøybrukere. 

[eledille]

Ja, jeg tror du desverre har rett. J1772 er en standard som kommer til å skape problemer for europeiske elkjøretøybrukere.  

Og det er helt ubegripelig at de kunne finne på å droppe trefase for å spare to pinner i kontakten

[PerBear]

...det er helt ubegripelig at de kunne finne på å droppe trefase for å spare to pinner i kontakten

Det er enda verre: De sparte kun en pinne på å droppe trefase!  

[Baltor]

Enig i dette om 3 fase lading.

..mens å lade opp 5-600 km rekkevidde over natten i garasjen med trefase er fullstendig realistisk i dag for bare noen tusenlapper i ekstra kostnad.

Selv om det er mulig i dag er også dette langt inn i framtida. Biler med så lang kjørelengde kommer ikke på lenge, og det store spørsmålet blir da om det er fornuftig, er dette noe vi ønsker?
En bil med 600km kjørelengde og som likevel de fleste dagene kun blir kjørt korte distanser frakter med seg svært mange kilo med unødvendige batterier. Den vil bli dyr både i drift og innkjøp.
Lette billige biler med mindre batteripakker, lavere energiforbruk og hurtigladingsmulighet er mer fornuftig.
Tunge og dyre harrySUV-er er endel av petroleumsalderen som vi snart forlater, at de skal erstattes med tunge EV-er med like lang rekkevidde er nok bare en drøm.

[bosonic]

Enig med deg her Baltor.
Entusiasmen for elbiler har nå fått seg et puff pga de nye bilene som er på markedet, og de som kommer snart (seriøse aktører). Utviklingen må imidlertid gå sin gang med oppturer og nedturer.
Jeg har tro på at små (rimelige) "bybiler" fortsatt vil få et segment av markedet, sågar styrke sin markedsandel.

[eledille]

Enig i dette om 3 fase lading.

..mens å lade opp 5-600 km rekkevidde over natten i garasjen med trefase er fullstendig realistisk i dag for bare noen tusenlapper i ekstra kostnad.

Selv om det er mulig i dag er også dette langt inn i framtida. Biler med så lang kjørelengde kommer ikke på lenge, og det store spørsmålet blir da om det er fornuftig, er dette noe vi ønsker?

Jeg er interessert i hva som skal til for å få til full elektrifisering, og hva som da er fornuftig for alle elbiler i lys av den infrastrukturen som er nødvendig for full elektrifisering.

Jeg har følgende premisser for diskusjonen:

• Infrastrukturen som vi standardiserer og begynner å bygge i dag må dekke fremtidens behov
• Batteriene kommer til å bli bedre og bedre.
• For å få til full elektrifisering trenger vi å kunne lade opp bilene over natten.
• Bilene inneholder allerede alle komponenter som trengs for trefaselading, unntatt ett relé. Det er kun patentrettigheter og kommersielle interesser som står i veien, om noe.
• Askese er ikke noe for gjennomsnittsmennesket, og det er gjennomsnittsmennesket som skal konverteres fra fossil til el.

Det er ingenting som tilsier at det er lenge til biler med lang rekkevidde kommer.

Tesla Roadster har rekkevidde på 340 km. Dette er ganske konservativt målt, og ikke vanskelig å oppnå med normal kjøring. Batteriet har en kapasitet på 53 kWh. Ladetid på 13A/230V: 18 timer. Jeg kan med andre ord kjøre den fra Oslo til Gøteborg, men jeg kommer ikke hjem igjen før etter tre kvart døgn kontinuerlig lading.

Batterialternativene til Model S er 260, 370 og 485 km. Den kommer i 2012, altså om 1,5 til 2 år. Antatt batterikapasitet er minst 65kWh for det mellomste og 85kWh for det største batteriet. Ladetid på 13A/230V: hhv. 22 og 29 timer.

Det er heller ingenting som tilsier at utviklingen i batteriteknologi stopper. Allerede finnes det celler på markedet med større kapasitet enn de Tesla skal bruke i Model S. Laptop-celler er heller ikke den letteste teknologien som finnes, de var bare det kompromisset mellom kapasitet, sikkerhet og pris som Tesla fant mest gunstig.

Det ble nettopp postet en link til en ny rekkevidderekord her på forumet, det dreide seg om en Audi A2 som hadde fått installert en ny type batterier uten å ta av verken bagasjeplass eller seteplass og greide 600 km med vanlig kjøring.

Det arbeides hardt med Litium/luft-batterier, og før eller senere er de klar. De kan gi ti ganger rekkevidden til dagens litium-ion-batterier. Det er også en hel flora av småbedrifter som har hver sine patenter som til sammen ville utgjøre store forbedringer i batteriteknologi. Nanoteknologi gir også potensial for stor utvikling.

En bil med 600km kjørelengde og som likevel de fleste dagene kun blir kjørt korte distanser frakter med seg svært mange kilo med unødvendige batterier. Den vil bli dyr både i drift og innkjøp.

Den vil bli forholdsvis dyr i innkjøp, men neppe i drift. Høyere vekt koster mindre med en elbil enn med en fossilbil, fordi regenerering kan gjenvinne 75% av energien som brukes til akselerasjon. Dermed blir rullemotstand og luftmotstand viktigere enn vekt. Rullemotstanden øker noe med økende vekt, men luftmotstanden gjør det ikke. Et stort batteri vil også ha lenger levetid målt i totalt antall km enn et lite batteri, selv om det blir dyrere å eie per år. Det går an å kjøpe kontrakt om batteribytte om sju år til Tesla Roadster for USD 12000 (NOK 69500), men nesten ingen gjør det, fordi man forventer at prisen vil falle ytterligere.

Selv om Tesla Model S er dyr, så er den faktisk ikke dyrere enn sine konkurrenter, som er toppmodeller fra BMW, Mercedes og Lexus.

Men det er åpenbart at større batteri vil koste mer.

Lette billige biler med mindre batteripakker, lavere energiforbruk og hurtigladingsmulighet er mer fornuftig.

Bare hvis man ikke trenger et stort batteri! Jeg er temmelig overbevist om at det finnes et marked for elbiler med både lang og kort rekkevidde. Det er en del som aldri kjører langt, og så er det veldig mange som har to biler. Alle disse kan kjøpe en bil med kort rekkevidde, og det vil de antakelig gjøre, siden batteriet er dyrt. Så er det også mange som har to biler og behov for å kjøre langt, og en del som har bare en bil som de også kjører langt med. De vil trenge en bil med lang rekkevidde. Til sammen tipper jeg det etter hvert blir omtrent 50/50 med kort- og langdistanseelbiler, kanskje litt fler kortdistansebiler.

For øyeblikket har bilindustrien nok å gjøre for en stund med å lage kortdistansebiler, men for å se hva slags infrastruktur som trengs må vi ta hensyn til langdistansekjøring også. Den infrastrukturen får også betydning for kortdistansebiler, fordi den vil være tilgjengelig for dem også.

Hurtiglading underveis får et problem på utfartsdager og i høysesong. For å få det til måtte man enten installert mange kraftige trefaseladepunkter på steder hvor det er greit å ta pause, eller fått til hurtiglading på ned mot fem minutter.

Hvordan ser det f.eks. ut på Shell'en på Seljord på en travel utfartsdag? Kaotiske tilstander med fullt av biler og 20 minutter dokø. De måtte hatt minst femti 63A/400V uttak for å ta unna. Det ville kreve fire standard trafoer, som stort sett ville stå standby utenom utfartsdagene. Dette kommer ikke til å hende.

Derfor er jeg rimelig sikker på at mange vil ønske seg et batteri som er stort nok til å rekke hele veien, og derfor tror jeg også at fullading over natten fra private husholdningers elanlegg er veldig viktig.

Tunge og dyre harrySUV-er er endel av petroleumsalderen som vi snart forlater, at de skal erstattes med tunge EV-er med like lang rekkevidde er nok bare en drøm.

Nå bruker du et velprøvd retorisk knep og prøver å klistre en merkelapp som harry SUV-elsker på meg. Det er litt ufint, synes jeg

Jeg snakker ikke om SUV'er - selv om jeg håper at også de blir elektriske. Jeg hater SUV'er. Jeg tenker på vanlige familiebiler, som Volvo V70 eller Ford Focus. Vi er en familie på fire som stadig trenger 450 km rekkevidde, 29 timer ladetid er for mye, og å finne ut at det står tre biler i kø ved hurtigladeren frister ikke.

Kommersiell flytransport var en fjern drøm i 40 år. Det kom til slutt. Nå er det elbilens tur, men det må gjøres rett.

[Baltor]

Hei igjen Eledille.
Har aldri ment å klistre noen negative merkelapper på deg, innlegget ditt er fornøyelig lesing.
Men mitt poeng: Mange av oss har bilisme på maten og i hodet, selv har jeg kjørt bil daglig siden jeg var 15. Det er noe her som trigger noe i oss, og dette noe har vi foreløbig ikke satt ord på.
(noen er hardere angrepet enn meg, og de klistrer jeg Harry lappen på )
Dette med å kunne kjøre hvor som helst og så langt som helst når som helst kan vi ikke forvente å kunne fortsette med. Det er ikke askese å hevde dette. Denne siden av bilismen ender i søplesekken, og der får den selskap av isbjørnjakt, pelskåper og sydenturer.

Føler altså at rekkevidde har blitt et mantra som brukes uten at man ser på hva det koster. I en fossilbil koster det nesten ingenting å øke rekkevidden, i en batteribil koster det betydelig, både i innkjøp og drift.

Tenk om de som kjøper nye fossilbiler fikk valget: her har vi en standard modell med forbruk 0,7 l/mil, den går 40 mil pr tank.
Her borte har vi en EX (extended), dessverre litt daffere, den koster 50.000,- mer og bruker 0,9 l/mil , men den kan kjøre 70 mil på en tank.
Dette er ikke askese men lommebok!
De fleste som kjøper SUV-er i dag kjøper uten 4 hjuls trekk, det koster for mye.

Mulig du har rett mht masseutfart og ladekøer.
Men: dokøene på Shell Seljord er vel et resultat av at dette med doer har blitt sett på som en gratis tjeneste. Hvis det blir gode penger å tjene på å selge energi til batteribiler kommer dette til å ordne seg. Det er heldigvis svært mye billigere å lage til en ladestasjon enn å grave ned kjempestore tanker for å lage til en fossilstasjon.

[Ken]

Godt at dere beholder den gode stemningen her

Det er også mulig med den batteribytte greia som kan har livets rett i noen tilfelle. Prosessen må være meget hurtig til å bevare den lange dokøen!

[eledille]

Hei igjen Eledille.
Har aldri ment å klistre noen negative merkelapper på deg, innlegget ditt er fornøyelig lesing.

Ok

(noen er hardere angrepet enn meg, og de klistrer jeg Harry lappen på )

Dette med å kunne kjøre hvor som helst og så langt som helst når som helst kan vi ikke forvente å kunne fortsette med. Det er ikke askese å hevde dette. Denne siden av bilismen ender i søplesekken, og der får den selskap av isbjørnjakt, pelskåper og sydenturer.

Hvorfor mener du det? Verden svømmer i utnyttbar, fornybar energi. Problemet er at det er enda lettere å grave kull og pumpe olje, så hittil har vi ikke giddet å anstrenge oss for å utnytte den.

En annen sak er at folk er villige til å betale det det koster. Skal jeg si til min lille sønn og datter at "Beklager, unger, vi får nok ikke møte Mormor og Besten igjen før til neste jul, for det har blitt så vanskelig å reise"? Hvis dette var alternativet, så hadde jeg glatt betalt 50k ekstra for det batteriet som var nødvendig. Selv nå, før bilene er på markedet i det hele tatt, er prisen mulig å betale for veldig mange.

Føler altså at rekkevidde har blitt et mantra som brukes uten at man ser på hva det koster. I en fossilbil koster det nesten ingenting å øke rekkevidden, i en batteribil koster det betydelig, både i innkjøp og drift.
Dette er ikke askese men lommebok!
De fleste som kjøper SUV-er i dag kjøper uten 4 hjuls trekk, det koster for mye.

Jada, dette er jeg stort sett enig med deg i, bortsett fra det om at et stort batteri blir så dyrt i drift, strømforbruket vil bare øke marginalt. Men mangel på firehjulstrekk er lettere å akseptere enn mangel på mulighet til å reise f.eks. mellom Oslo og Trondheim eller Oslo og Bergen. Firehjulstrekk vil heller aldri kunne bli billig, det trengs masse kostbar mekanikk. Batterier blir derimot stadig billigere og lettere.

Jeg er fremdeles like sikker på at vi vil få en miks av elbiler for kort- og langdistanse. Jeg sier absolutt ikke at alle skal kjøre rundt i elbiler med 600 km rekkevidde hele tiden, det jeg sier er at noen vil trenge en slik, noen vil trenge en lang- og en kortdistansebil, noen trenger bare en kortdistansebil, noen trenger to kortdistansebiler, og atter andre vil ikke trenge noen bil i det hele tatt. Det siste er jo desidert det billigste alternativet.

Mulig du har rett mht masseutfart og ladekøer.
Men: dokøene på Shell Seljord er vel et resultat av at dette med doer har blitt sett på som en gratis tjeneste. Hvis det blir gode penger å tjene på å selge energi til batteribiler kommer dette til å ordne seg. Det er heldigvis svært mye billigere å lage til en ladestasjon enn å grave ned kjempestore tanker for å lage til en fossilstasjon.

Det er jeg slett ikke så sikker på. Det er nemlig ikke bare ladestasjonen du må se på, men også hva det koster å forsyne ladestasjonene med strøm. Det trengs også en hel skog av ladestolper for å erstatte "ladekapasiteten" til en bensinstasjon. Når E-verket må installere to-tre svære trafoer for hver veikro og bensinstasjon for elbil-lading, og disse bare vil se høy belastning en liten del av tiden, så måtte den strømmen være skrekkelig kostbar for at det skulle betale seg. Da har du straks en avveining mellom om det lønner seg å betale for Seljord Kraftlags trafo eller ditt eget batteri.

Det vil alltids være plass til noen hurtigladere på hvert sted, men ikke nok til å forsyne alle med strøm underveis. Jo mer av spissbelastningen som dekkes med hjemmelading om natten, jo mindre utbedringer av elnettet kreves.

Uansett blir det en glidende overgang fra fossil til el. Dermed kan "early adopters" komme unna med lading underveis en stund, selv om dette ikke kan møte hele bilparkens behov. Så "Ja" til hurtiglading rundt om i landet fra meg.

Tilbake til topic: Uansett hvordan vi vrir og vender på dette, her i Europa gir trefaselading så mye fleksibilitet for så liten kostnad at det er tåpelig å ikke støtte det.