Sv: Teknisk: AP hw 2.0 / Full Self-Driving Capability

[timingbeltkiller]

QUOTE
At the Moller Bil Ryen Volkswagen dealership in Oslo, a standard diesel Golf retails for about 330,000 Norwegian kroner, or about $40,000. After tax breaks, a comparably equipped version of its electric cousin, the e-Golf, sells for 250,000 kroner, or just under $31,000.

That price advantage would be lost in neighboring Sweden, which does not offer the same level of subsidies.
UNQUOTE

http://www.nytimes.com/2015/10/17/business/international/norway-is-global-model-for-encouraging-sales-of-electric-cars.html

[zbk]

Og poenget med forrige post var å vise at også NYTimes surrer med begrepsforståelsen? 

[Øyvind.h]

Og de som kjøper fossilgolf med liten motor er subsidiert, mens de som kjøper toppmodellen med den råeste og mest avgiftsbelagte motoren er ikke subsidiert. Enkelt og greit.

For øvrig begynner rimeligste Golf med kolsmotor på 276.000,-. Den usubsidierte Golfen (Golf R) starter på 608.000,-.

eGolf starter på 281.000,- og er således dyrere enn rimeligste fossilgolf. Tydeligvis flere ting New York times ikke har fått med seg

[zyp]

eGolf starter på 281.000,- og er således dyrere enn rimeligste fossilgolf. Tydeligvis flere ting New York times ikke har fått med seg

Nå er den artikkelen et år gammel, og inntil VW nylig satte opp prisen på egolf med ca 20k så var det den rimeligste golf-utgaven, så det stemte nok da den ble skrevet.

[Øyvind.h]

eGolf starter på 281.000,- og er således dyrere enn rimeligste fossilgolf. Tydeligvis flere ting New York times ikke har fått med seg

Nå er den artikkelen et år gammel, og inntil VW nylig satte opp prisen på egolf med ca 20k så var det den rimeligste golf-utgaven, så det stemte nok da den ble skrevet.

Rimeligste fossilgolf kostet i 2015 256.600,-.Rimeligste dieselgolf 266.100,-
Det betyr altså at innsteg fossilgolf og eGolf var priset noenlunde likt.
Mulig det er forskjeller i utstyrsnivå som gjør at Møller sier en fossilgolf koster 330 mot eGolfs 250. Men det betyr altså ikke at man måtte betale 330 for en Golf i 2015.

[zyp]

Rimeligste fossilgolf kostet i 2015 256.600,-.Rimeligste dieselgolf 266.100,-
Det betyr altså at innsteg fossilgolf og eGolf var priset noenlunde likt.
Mulig det er forskjeller i utstyrsnivå som gjør at Møller sier en fossilgolf koster 330 mot eGolfs 250. Men det betyr altså ikke at man måtte betale 330 for en Golf i 2015.

Det står det da heller ikke:

... a comparably equipped version of its electric cousin ...

Innstegsmodellen av egolf har i utgangspunktet mer utstyr enn billigste bensin-/dieselgolf, og den forblir rimeligere enn tilsvarende når du legger til ekstrautstyr også. Jeg ga ca 290k for min egolf og da jeg regna på det kom jeg frem til at en sammenlignbar golf med bensinmotor ville ha kostet rundt 350k, og da er prisforskjellen nesten like stor som momsfratrekket.

Det er rundt et halvår siden jeg regna på det, og siden prisene stadig varierer er ikke tallene nødvendigvis helt representative for i dag, men poenget står fortsatt. Såvidt jeg husker var også egolf en tusenlapp eller to billigere enn billigste golf med bensinmotor på det tidspunktet.

[timingbeltkiller]

Og poenget med forrige post var å vise at også NYTimes surrer med begrepsforståelsen? 

Poenget var et eksempel på den meget utbredte bruken av "subsidier" som synonym med "insentiv."

Her har du en ny artikkel som i en og samme tekst avvekslende bruker
"subsidies" og "incentives" om samme sak:

http://arstechnica.com/cars/2015/07/electric-vehicles-incentives-work-but-not-without-consequences/

[Robert Sund]

Noen mener at subsidie er blitt brukt om tilskudd, og det er også er brukt om avgiftslettelser. Og at det er fint om man opplyser om hvilken definisjon man benytter hvis man mener den ene av dem. Link til definisjon på norsk i ordbok ble fremlagt (≈tilskudd).

Noen andre mener at subsidie er blitt brukt om tilskudd, og at det også er brukt om avgiftslettelser. Og at man i utlandet ikke kan vite om man mener det ene eller andre (uten å opplyse om det). Link til artikler ble fremlagt.


Jeg har litt problemer med å se hva dere er uenige i.
Er det i hvilken grad man implisitt kan anta at subsidie blir brukt i betydningen tilskudd?


@timingbeltkiller
Takk for link til Ars. Det ser ut til at CARB legger opp til at hydrogen får incentiver (slik som sist), at de som drepte elbilen på 90 tallet får incentiver (slik som sist), og at den eneste "langrekkevidde"elbilprodusenten ikke får noe selv om de deler patentene med alle (de som har råd til en Tesla er ekskludert, men kun hvis de kjøper elbil, ikke hvis de kjøper hydrogenbil).

Det er nesten så man lurer på om noen misliker det Tesla gjør.

[timingbeltkiller]

I sin ytterste konsekvens demonstrerer denne setningen uenigheten:
En setning i en online ordbok er en uttømmende definisjon av hva et ord kan og ikke kan brukes til.

For det ene ytterpunktet er dette den hele og fulle sannhet.
For det andre ytterpunktet ren ironi.

Så fins det her som ellers alle mulige mellomstandpunkter.

[Amoss]

Jeg har litt problemer med å se hva dere er uenige i.
Er det i hvilken grad man implisitt kan anta at subsidie blir brukt i betydningen tilskudd?

Enkelte her hevder at subsidie alene - uten referanse til definisjon - skal forståes som slik WTO/IMF velger å eksplisitt definere ordet når de bruker det utover den normale betydningen.

I sin ytterste konsekvens demonstrerer denne setningen uenigheten:
En setning i en online ordbok er en uttømmende definisjon av hva et ord kan og ikke kan brukes til.

Ser ut til at du ikke fikk med deg det svaret mitt der jeg refererte til hvor du kan kjøpe 2013 utgaven av Norsk Ordbok utgitt av Universitetet i Oslo før det og flere andre innlegg ble slettet - med en kryptisk referanse til å å diskutere person?  Noe jeg ikke hadde sett at ble gjort i noen av innleggene fra noen av partene. Forum Admin har så langt valgt å ikke svare på spørsmål i den forbindelse.

Men, siden du ikke fikk det med deg så har vi det her på nytt:
http://no2014.uio.no/eNo/tekst/utgjevingsplan.html
Som sagt så er det 2013 utgaven - "Band XI, stø–tåvrut" som bør inneholdet ordet "subsidie".
Beklager at jeg synes det er enklere å refere til online-utgaven når man debatterer på nett, men kan ikke se at online eller på trykk av samme ordbok utgjør noen forskjell på hvor seriøs/uttømmende definisjonen skulle være.

[Robert Sund]

OK. Takk for oppsummering av problemstillingen fra begge to.

Jeg befinner meg nok på to steder på den skalaen. Både særdeles pragmatisk der begreper kun er benyttet til å overføre kunnskap (eller opplevelser) og der definisjoner må "vente til en annen gang". Slik er det for det meste. Jeg vil gå så langt som å si at slik må det være! Ellers ville man nesten aldri kunne komme til poenget og kommunikasjon bare kunne være mellom de som allerede er speilbilder av hverandre.

Samtidig, er jeg langt ut mot det ytterpunktet som ble karakteriserer som ren ironi; jeg er opptatt av hvilken definisjon, og _hvem_ sin definisjon som benyttes. Dette er delvis fordi jeg er geek og nerd, men også fordi det er svært viktig og fordi definisjonsmakt har konsekvenser.

F.eks.: blir hybridbiler puttet i samme sekk som biler som ikke har fossilmotor begrepsmessig blir det lettere å argumentere for at de skal behandles likt, eller mindre forskjellig. Produsentene som ønsker dette omtaler hybridene som elbiler (naturlig nok), spesielt i utlandet (der de kommer unna med det). I Norge er elbiler uten fossilmotor, uten eksosrør, har kun batteri som energibærer, går ikke på hydrogen, og de fleste har EV og EK skilt; slik de fleste oppfatter begrepet. Skal produsentene, Merkel, og deres "shills" ha makt til å omdefinere begrepet i Norge? Hva med i Verden. Skal enhver ha rett i å kalle hva som helst for en elbil? Hva hvis de lykkes noen steder?

Microsoft navnga det lukkede filformatet sitt (som inneholder slikt grums som orddeling-som-Word-95) office-open når de drev med spillet sitt for å få det til å bli en ISO standard. ODF til open-office er en ekte åpen standard, og var allerede en ISO standard.

Jeg skulle ønske flere var mer opptatt av dette.


Når det gjelder subsidie heller jeg mot at ordbokdefinisjonen gjelder på norsk (og at det derfor er ett mer presist begrep på norsk) mens WTO/IMF sin definisjon gjør begrepet mer ullent på engelsk. Min egen oppfattelse av betydningen sammenfaller med den ordbokdefinisjonen. Kanskje vi selv kan benytte "økonomisk virkemiddel" som samlebegrep, "tilskudd" for aktive overføringer, og "avgiftslettelser" for fritak for avgifter? Det løser ikke begrepsrot på Facebook og debattsider, men i det minste kan vi slippe rot selv!

[Ketill Jacobsen]

Det ser ut til at CARB legger opp til at hydrogen får incentiver (slik som sist), at de som drepte elbilen på 90 tallet får incentiver (slik som sist) ...

Nå må en holde opp å snakke om "de som drepte elbilen" (altså GM). Har en det minste greie på bilproduksjon, så vet en at det var helt naturlig å gjøre som GM gjorde med sin EV1 på nittitallet (destruere alle bilene som var leid ut). Elbil hadde intet potensial på nittitallet, GM prøvde men måtte gi opp. De kom tilbake med Chevrolet Volt som første realistiske elbil i historien og nå skriver de ny historie med nye Chevrolet Volt (Opel Ampera E). GM har altså vært først både før og nå og til og med før Tesla.

[Amoss]

OK. Takk for oppsummering av problemstillingen fra begge to.

Jeg befinner meg nok på to steder på den skalaen. Både særdeles pragmatisk der begreper kun er benyttet til å overføre kunnskap (eller opplevelser) og der definisjoner må "vente til en annen gang". Slik er det for det meste. Jeg vil gå så langt som å si at slik må det være! Ellers ville man nesten aldri kunne komme til poenget og kommunikasjon bare kunne være mellom de som allerede er speilbilder av hverandre.

Forsåvidt helt enig. Men så her en utglidning i begrepsbruken i spesielt media, der enkelte aktører virket som om de bevist valgte å bruke subsidiebegrepet for gi publikum ett inntrykk av at elbiler faktisk får subsidier (slik det er definert av Norsk Ordbok), og det virket. Snakker stadig med folk som enten ikke er opptatt av elbiler eller til og med negative, og de går rundt med det inntrykket at staten faktisk betaler ut penger hver gange en eller annen snylte-snik er så frekk at han/hun kjøper seg en elbil. Derfor ble jeg litt opptatt av at man skulle bruke korrekt begrep her. Helt også at man velger å unngå selv å bruke utrykket også når temaet er oppe andre steder enn her på forumet, og korrigerer de man møter som har falt for denne missforståelsen.

Produsentene som ønsker dette omtaler hybridene som elbiler (naturlig nok), spesielt i utlandet (der de kommer unna med det).

Ja, der slipper de unna med det siden BEV = Batteri elbil, mens EV = er alle biler som kan drives frem med en elektrisk motor. Ser ofte at det fører til missforståelser og krangel.... Blir ikke lettere når man i tillegg til f.eks. PHEV også begynner å blande inn EREV... :p  Enda godt vi slipper det her - eller gjør vi det?  Har kommet flere bare her på forumet som trekker frem at f.eks. hydrogenbiler også er elbiler - bare uten så store batterier...

Microsoft navnga det lukkede filformatet sitt (som inneholder slikt grums som orddeling-som-Word-95) office-open når de drev med spillet sitt for å få det til å bli en ISO standard. ODF til open-office er en ekte åpen standard, og var allerede en ISO standard.

Jeg skulle ønske flere var mer opptatt av dette.

Var og er også opptatt av denne korrupsjonsskandalen. Men altså ikke på elbilforum

... mens WTO/IMF sin definisjon gjør begrepet mer ullent på engelsk. Min egen oppfattelse av betydningen sammenfaller med den ordbokdefinisjonen.

Egentlig ikke. Sist debatten var oppe var jeg også selv usikker på dette, men i løpet av debatten fant jeg frem ordbokdefinisjonen også på engelsk, og den var helt sammenfallende med den norske. Merk at WTO/IMF har sett det påkrevet å legge ved sin egen definisjon av ordet slik de velger å bruke det i sine rapporter. Og selv om det kan stilles spørsmål ved å bruke ord til å bety annet enn det egentlig betyr så er det dog egentlig greit - definisjonen gjør det både klart hvordan de bruker det, og at de faktisk bruker en avvikende definisjon.

Men ser likevel at ordet på denne måten blir utvannet både på engelsk og norsk. Behøver ikke se så veldig langt før man finner noen som høylydt tar til ordet for at denne avvikende engelske definisjonen soleklart bør overstyre offisielle norske ordbøker.

[Robert Sund]

Det ser ut til at CARB legger opp til at hydrogen får incentiver (slik som sist), at de som drepte elbilen på 90 tallet får incentiver (slik som sist) ...

Nå må en holde opp å snakke om "de som drepte elbilen" (altså GM).

Jeg ser at det kunne oppfattes slik, men jeg hadde skrevet GM hvis jeg hadde ment at de var eneansvarlig for det. GM løy om vrakingen, de løy om at ingen ville kjøpe bilene (de hadde ventelister), de løy om det meste. Men de var ikke alene om det. Det var de ikke om vrakingen heller.

Har en det minste greie på bilproduksjon, så vet en at det var helt naturlig å gjøre som GM gjorde med sin EV1 på nittitallet (destruere alle bilene som var leid ut).

Hvis det var så naturlig var det neppe påkrevet å lyve så mye.

Elbil hadde intet potensial på nittitallet, GM prøvde men måtte gi opp.

Det stemmer ikke overens med informasjonen fra de som hadde den mest detaljerte kunnskapen av alle om det, de som jobbet i GM med dette. Det stemmer heller ikke med det Stanford R. Ovshinsky i Ovonics sa. Og det stemmer ikke overens med hva GM ledelsen sier nå; at de skuslet bort ett stort potensial og ledelsen de hadde.

Det finnes masse grundige dokumentasjon på dette men her er en grei oppsummering av en del av det:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Patent_encumbrance_of_large_automotive_NiMH_batteries

De kom tilbake med Chevrolet Volt som første realistiske elbil i historien og nå skriver de ny historie med nye Chevrolet Volt (Opel Ampera E). GM har altså vært først både før og nå og til og med før Tesla.

Funny.

Volt er en PHEV laget fra 2010
Det var forresten realistiske elbiler _svært_ tidlig. Men overgangen til vekselstrøm på nettet gjorde det vanskelig å lade dem.
Dessuten er det Bolt (med B) som er tvilling med Ampera E.

[Ketill Jacobsen]

Volt var en elbil med rekkeviddeforlenger. Naturligvis mente jeg Bolt (det skjønner du og!).