Sv: Teknisk: AP hw 2.0 / Full Self-Driving Capability

[ladov]

Forklaringen på at du bruker en setning lenger ned i teksten
til å mene første eksempel på en subsidieform kan aldri forekomme,
er at du tolker brutto kostpris ekslusive avgifter.
Med andre ord at tekst B alltid umuliggjør tekst A.

Forundres du ikke over hvor lite sannsynlig det er
å eksemplifisere noe som aldri forekommer?
Det er ikke idioter som redigerer Business Dictionary!

Tolk brutto kostpris inklusive avgifter. Og det hele får perfekt mening!

Nå de gir et eksempel som tilsynelatende strider mot selve definisjonen så kan man enten tro at Business Dictionary er redigert av idioter(slettes ikke umulig), eller at din bruk av 'subsidier' ikke omfattes av det første eksempelet likevel..

Tolk brutto kostpris inklusive avgifter. Og det hele får perfekt mening!

Gir det mening å ta med avgifter i brutto kostpris? Når vi *vet* at avgifstnivåer varierer fra territorium til territorium?

En ganske enkel test på om en vare er subsidiert er å prøve om det er penger å tjene på å reeksportere den til et territorium hvor den antatte subsidien *ikke* er i effekt.

[janegils]

Jau, det er lite som er så subsidiert som alkoholfritt øl 

[SurSnasen]

Dette er vi helt enige om. Saken er bare den at ett avgiftsfritak er ikke en ytelse.

Sånn til slutt så trekker jeg igjen inn sitatet fra den linken du selv kom med og vektleger det du ikke har fått med deg:

The basic characteristic of all subsidies is to reduce the market price of an item below its cost of production.

Hvorfor krangle om "subsidie" eller ikke? Her i Norge er saken at Tesla har en betydelig fordel kontra andre bilmerker i forhold til salg av personbiler. Subsidie eller ikke, det er forskjellsbehandling av biler med forbrenningsmotor kontra biler med elektromotor. Så kan man si at det er jo øvrige bilprodusenters egen feil at de ikke produserer elbiler av samme størrelse og rekkevidde som Teslaene.
Og nøyaktig det samme gjelder jo Frankrike og Tyskland med deres subsidier. Da er det jo Tesla sin egen feil at de ikke har en billig elbil tilgjengelig som faller innunder subsidieordningen.

Jeg tipper at både Frankrike og Tyskland har i tankene at de primært ønsker å satse på renere bymiljø. Og da er det typisk småbilene som de vil bytte ut med mer (lokal-)miljøvennlige alternativer.

[Amoss]

Hvorfor krangle om "subsidie" eller ikke? Her i Norge er saken at Tesla har en betydelig fordel kontra andre bilmerker i forhold til salg av personbiler. Subsidie eller ikke, det er forskjellsbehandling av biler med forbrenningsmotor kontra biler med elektromotor. Så kan man si at det er jo øvrige bilprodusenters egen feil at de ikke produserer elbiler av samme størrelse og rekkevidde som Teslaene.

Du har helt rett i at elbiler har en fordel kontra fossilbiler i Norge, det er det ingen som har nektet på.

Grunnen til at jeg reagerer på bruken av ordet "subsidie" er at for mange - som ikke kjenner de spesielle redefineringene av ordet i spesielle sammenheng - så sitter man igjen med det inntrykket når man hører om "elbil subsidier" at det går penger ut av statskassa hver gang noen kjøper en elbil. Og det er jo helt feil. Har da merket meg at mange (el)bil motstandere velger å konsekvent bruke ordet "subsidie" i denne sammenheng nettopp for å påvirke "massene" til en "anti elbil" holdning.

Ja, staten taper inngående avgifter ved salg av elbiler, men nei staten har ikke en utgift i form av en subsidie ved salg av elbiler.

Derfor tar jeg til ordet for at man i det minste her på elbilforum må klare å kalle en spade for en spade, og at incentivene for elbiler kalles for incentiver, ikke subsidier. Så får heller samfunnsøkonomer velge å bruke ordet "subsidie" på andre egnede forum dersom det altså er slik at disse konsekvent bruker en redefinert versjon av ordet - og at alle vet at de bruker den samme redefineringen.

[65lars]

Godt svar, Amoss.
Jeg leser med litt forundring her, -
(også siden jeg har en "avdanket" siv-øk utdannelse fra USA i 1980, samme året jeg fikk min første e-post adresse.)

Hva er det dere egentlig snakker om?

[Amoss]

Hva er det dere egentlig snakker om?

Egentlig er det vist noen endrede elbil incentiver i Frankrike det snakkes om her, men samtidig var det en som nok en gang valgte å omtale de norske incentivene for "subsidie", og jeg trakk frem igjen konklusjonene etter en tidligere svært lang debatt om akkurat det samme.

Har dessverre ikke satt meg godt nok inn i incentivene i Frankrike til å uttale meg om det er eller ikke er å regne for subsidier - etter legmans-/allemanns-definisjonen slik den er i Norsk Ordbok (og også tilsvarende for Engelsk ordbok da ordet er internasjonalt - stammer fra latin - og har samme betydning på alle språk jeg har sjekket mot).

Ordet kommer opprinnelig fra romerske militære, der det gjerne betydde støttetropper.

[/url]

[Philip Marlowe]

Veldig høy temperatur på denne diskusjonen.  Noen bør ta seg et glass med kaldt subsidiert vann fra springen.

[epsilone6]

Saken er at det er indirekte subsidier, så de er ikke helt på jordet.

[Amoss]

Saken er at det er indirekte subsidier, så de er ikke helt på jordet.

Ja, staten hjelper oss med en avgiftslette - eller avståelse fra avgift. Ja, dette koster staten i form av reduserte inntekter. Det kan kanskje regnes som en eller annen form for indirekte subsidie, men det blir fortsatt helt feil å si at det er subsidiert - uten å en gang kvalifisere det med "indirekte". Dessuten har det norske språk ett svært godt og rimelig dekkende ord som beskriver hva det faktisk er uten å måtte gå omveien om "indirekte" eller "nesten" eller "noe tilsvarende" eller "en slags form for" osv... (som ingen er helt korrekte).

]]http://no2014.uio.no/perl/ordbok/no2014.cgi?soek=incentiv#ariadne=[[|118420|,0,|incentiv|]]

incentiv eller insentiv substantiv, inkjekjønn

tildriv til ein bestemt handlemåte, tilskunding, kveik, spore

Joda, en subsidie er også en form for incentiv. Så det ordet dekker både subsidier, skatteletter, avgiftsletter og avgiftsfritak m.m. men uten å indikere at dette er nødvendigvis er en ren utgiftspost som utbetales til noen (selv om det kan være det).

Eller om man skulle ønske å være helt presise så kan man rett og slett bruke ordet "avgiftsfritak" det aller mest korrekte og dekkende ordet å bruke, da det tross alt er det det er. Er ikke så mange flere bokstaver i dette ordet at man må "forenkle" det ved å bruke ett ord som ikke er korrekt. Og ikke behøver man å kvalifisere det med "en slags form for indirekte" - eller vise til noen avvikende definisjoner av ordet man bruker.

[Rio]

Etter det jeg husker kom akkurat dette helt opp til topps i en konflikt i WTO, og konklusjonen er av avgiftsfritak ikke er subsidier. Jeg har ikke referanser.   

[epsilone6]

Ja, for en setning i en online ordbok er en uttømmende definisjon av hva et ord kan og ikke kan brukes til i økonomisk kontekst...

Definisjon fra investopedia:

"What is a 'Subsidy'
A subsidy is a benefit given by the government to groups or individuals, usually in the form of a cash payment or a tax reduction. The subsidy is typically given to remove some type of burden, and it is often considered to be in the overall interest of the public.

BREAKING DOWN 'Subsidy'
Often considered a form of financial aid, a subsidy is a payment, provided directly or indirectly, that provides a concession to the receiving individual or business entity. Subsidies are generally seen as privileges, as they lessen an associated burden that was previously levied against the receiver or promote a particular action by providing financial support."

Dere får brenne av gårde et par mailer til IMF også og rette på deres liberale tolkning av subsidier i denne studien:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/survey/so/2015/NEW070215A.htm

Noen hundre tusen eksempler til kan nok finnes for den som gidder.

Merkelig diskusjon, og helt meningsløs.

[Øyvind.h]

Ja setter man ikke grensen ved faktisk overføring er alt subsidiert. Elbilen intet unntak.
Fossilbil med lavt forbruk er åpenbart subsidiert, for den avgiftsbelegges mindre enn bil med stor motor. De som kjører pent er subsidiert. De som trykker hardt på gassen subsidierer.
Vann fra springen er subsidiert. Sprit med høyeste alkoholprosent er usubsidiert. Og slik fortsetter det.

[Amoss]

Etter det jeg husker kom akkurat dette helt opp til topps i en konflikt i WTO, og konklusjonen er av avgiftsfritak ikke er subsidier. Jeg har ikke referanser.   

Konflikten i WTO kjenner jeg ikke så mye til, men hvordan det nå enn er eller ikke er valgte de i alle fall å skrive sin egen avvikende definisjon av ordet - tilsvarende den avvikende definisjonen fra IMF - der de eksplisitt inkluderte skatte- og avgifts-letter som inkludert i sin bruk av ordet.

Og brukt slik er det som jeg tidligere har sagt helt greit. Da vet man at man snakker om noe annet enn det folk ellers forbinder med ordet - at ordet i den sammenheng har en utvidet betydning. Og om noen ønsker å bruke denne utvidede utgaven av ordet i andre sammenheng står det dem også fritt å gjøre det - så lenge de presiserer at de bruker denne avvikende definisjonen, og at man enten legger ved sin avvikende definisjon slik WTO og IMF har gjort, linker til den definisjonen man ønsker å bruke dersom man er online som på ett forum, eller i muntlig sammenheng i det minste si "her bruker jeg altså en variant av ordet subsidie som også inkluderer skatte- og avgifts-letter/fritak".

Eller bare rett og slett kalle det for "avgiftsfritak" evnt. "incentiv" om man finner det lettere.

[timingbeltkiller]

@Amoss:
"Har da merket meg at mange (el)bil motstandere velger å konsekvent bruke ordet "subsidie" i denne sammenheng nettopp for å påvirke "massene" til en "anti elbil" holdning."

De utvidede tolkninger av "subsidier" som elbiltilhengere bruker for å påvirke massene
til en anti fossil energi og anti fossilbil holdning, er i sum i alle fall ikke mindre radikale
utvidelser av din ønskedefinisjon.

Begge partene her bruker ladede negative ord som (skitne) knep.

Slik sett har du ikke noe å klage på.
Snarere tvertom.

[moderator 2]

Diverse innlegg slettet.

Diskuter sak, ikke person

Har du ikke noe relevant for saken å komme med, så ikke kom med det.

Lars
Forum admin