Sv: Nye E-golf

[tiger``n]

Generelt synes jeg ofte artikler som er kritiske til elbilisme (ovennevnte artikkel er ikke en av dem) blir møtt med usaklige tullekommentarer fra brukere med holdninger som minner om fanatisme. Forfattere og utgivere blir kalt tullinger etc, men motargumenter blir sjelden dokumentert på en fornuftig måte. I andre tilfeller blir det referert til "krigen" eller "kampen" mot fossilbiler - hvorfor må det være en krig?. Jeg er heller ikke spesielt begeistret for slengbemerkninger som "kreftkjerre" etc. Man har selvsagt rett til egne meninger og oppfatninger, men jeg er ganske sikker på at den formen for argumentasjon ikke gagner saken.

Fanatisme fra elbilbrukere skremmer nok vekk mange potensielle kunder. Det er som at man skal tvinges over, koste hva det koste vil, og dersom man ikke vil er man komplett idiot.
Flere og flere VIL komme over, men kanskje er bilen man allerede har grei nok en del år til, og man ser lite poeng i å bytte enda. Er nok også mange som venter på fler og mer interessante modeller, de beste nå er sikkert bra, men også usaklig dyre.

[Amoss]

Det er jeg enig i, men selv med valgte vinkling ser jeg ingenting negativt. Jeg har elbil, men føler meg på ingen måte angrepet, krenket eller anklaget på noe vis.

Nå har i alle fall ikke jeg kommet med noen påstand om "angrep" eller "krenkelse" eller "anklager". Jeg har bare påpekt det selvfølgelige i at når noen skal presentere en sak har de ett klart valg:
- Presenterte de positivt?
- Presentere det nøytralt og saklig? (Fasitsvaret alle *burde* havne på i utgangspunktet)
- Presentere det negativt.

Her har "noen" tydelig gjort ett klart valg og havnet på det siste alternativet. Det skaper sannsynligvis flest klikk

For min del er dette åpenbart. ...

Jeg regner med at de fleste her inne er rimelig opplyste om hvilke årsaker som normalt ligger bak at noen har en fossilbil i tillegg til elbilen. Men som en allmennopplysende artikkel ble denne nærmest verdiløs uten å en gang stille spørsmålet.  "Vi ser ett symptom" skrive de, og ikke noe mer. Ikke "Er dette egentlig ett symptom? Eller er dette normalt? Hva er årsaken til det symptomet vi mener vi ser?".

Jeg oppfatter ikke at det hintes til noe som helst. Snyltere finnes forøvrig overalt, og mest sannsynlig også blant elbilistene.

Svært mange der ute hevder at el-bilistene bare er en gjeng snyltere, og artikler som dette bare underbygger de som har slike vrangforestillinger. (Nei, sier slett ikke at det ikke finnes slike også blant el-bilistene)  De behøver ikke "hinte" til noe som helst, de behøver bare å legge frem tallene vinklet på den måten elbil-skeptikerne/-haterne vil gripe fatt i.

[Kanutten]

Nå har i alle fall ikke jeg kommet med noen påstand om "angrep" eller "krenkelse" eller "anklager".

Nei, det var absolutt ikke rettet mot deg.

Her har "noen" tydelig gjort ett klart valg og havnet på det siste alternativet.

Personlig oppfatter jeg det ikke slik.

[kodalse]

Vi har noen ulike former for løgn.
Løgn, forbannet løgn og statistikk

Fra TØI har vi data på antall biler pr husholdning.
I 2013 var det 90% av befolkningen som hadde tilgang til bil. 45% av husstandene hadde tilgang til 2 eller flere.
Så for husholdningene som hadde bil hadde altså 50% tilgang til 2 eller flere biler.

At en husholdning med elbil har behov for annen bil til lengre turer, eller bruk av tilhenger, er vel ikke veldig vanskelig å forstå.
70% høres ut som en fornuftig andel, nesten rart det ikke er flere i mine øyne.

Som jeg forklarer barna her i huset;
"Når noen i media viser til statistikk skal dere ta dette med en stor klype salt.
Disse har uten unntak en agenda og viser aldri til hele statistikken eller forutsetningene som ligger bak!"

Ungene har heldigvis forstått dette, og spør nå "Hva mener de egentlig pappa?"

Ja linken til TØI: https://www.toi.no/getfile.php/mmarkiv/Bilder/7020-TOI_faktaark_bilreiser-3k.pdf

[Robert Sund]

Forbehold: Jeg har ikke lest artikkelen, men tatt utgangspunkt i det som er sitert i denne tråden. Det er ett bevist valg, da jeg forsøker å velge hva jeg gir klikk.

Ut fra den begrensede sitatmengden ser jeg ikke overlagt vinkling, men mer det som "nyhetsformidlere" selv omtaler som å lage en story; og så de ubehjelpelige fallgruvene som massemedia er så rikelig forsynt med.


Norsk Wikipedia beskriver problemet slik:
Tankefeil eller argumentasjonsfeil, også kalt fallgruve, er et samlebegrep for falske eller bedragerske argumenter, det vil si argumenter der premissene ikke gir støtte til konklusjonen.


Jeg tror det kan være nyttig å bytte ut elbil med bil i sitatene og se på resultatet. Det kan også være nyttig å se på logikken i seg selv.

Sju av ti som kjører elbil, har også en bensin- eller dieselbil. Og to av ti elbilister sier de kjører mer bil enn før de kjøpte elbilen.

Skal man anta at hvis noen går til anskaffelse av noe som ofte koster flere hundretusener, så er det noen av de som trenger å bruke anskaffelsen?
Inbefatter dette de som som kjøper sin første bil, at de faktisk bruker bil mer enn før de kjøpte bil?
Inbefatter dette de som kjøper en bil til, at de faktisk bruker bilene?
2 av 10 er forbausende lavt. Så lavt at det er usannsynlig. Vil samtlige som har fossilbil kjøre mindre totalt, 1 av 10 ha to+ elbiler, og 2 av 10 som kjøper sin første bil kjøre bil minst en gang?

En elbil tar like mye plass i trafikken som andre biler. Elbilene bidrar altså til å løse utslippsproblemet, men ikke køproblemene, understreker han.

Stråmannargument. Det er mange problemer elbilene ikke løser. Elbiler løser ikke problemet med transfett i mat, parabener i hudkrem, og ikke køproblemer; og det er det meg bekjent heller ingen som har hevdet.

De fleste av dem som sier de kjører mer etter at de fikk elbil, opplyser at de går, sykler og reiser kollektivt mindre enn før.

Stråmannargument. For de fleste som kjøper bil vil bilen erstatte noe annen forflytning.

Nesten alle elbileierne – 99 prosent – som har svart på den nettbaserte undersøkelsen, sier de vil kjøpe elbil igjen.

Det var da høyt (og klikkvennlig). Er det oppgitt hvor mange som deltok og andelene?

[bno]

...Da kunne man sett på årsaken til hvorfor det er slik, og om dette egentlig er vanlig blant andre bilister også? Er det mangler/begrensinger i de elbilene som er på markedet i dag?  Er det for dårlig infrastruktur?

For min del er dette åpenbart. Med mindre man har en Tesla, så trenger man en bensin eller dieselbil til de lange turene. Dette har vært diskutert opp og ned i ørten tråder her inne, og jeg står fast på at folk flest ikke gidder alt "lademaset" på lengre turer. Jeg vet det er flere her inne som synes det er flott, men de representerer etter mitt syn et fåtall entusiaster.

Til å representere ditt syn synes jeg dette virker veldig konsekvent og nesten en ugjenkallelig kommentar.

Med 400000 bestillinger på TM3 ila en ukes tid så sier vel det noe om det underliggende behov/ønske. Hvem ønsker å ha to biler der en elbil vil dekket alt. Hvem gidder å kjøpe en ICE bil med 10 liters tank uten hengerfeste? Tesla gjør jobben de andre prod. henger sånn noenlunde meg og gjør hva som helst for å senke farten og aller helst stoppe utviklingen. Vi må da ikke bli for naive heller. Når Hyundai Ioniq kommer med rekkevidde som var mer eller mindre gjengs for 5 år siden så sier det noe og derfor er folk forbasket lei treneringen mot lengre rekkevidde for den er der. Dette i kontrast til hva Tesla holder på med og for ordens skyld også Kreissel med 500 Km rekkevidde E-Golf. Nå også TM3 med hengerfeste. SC nettverket tiltenkt Tesla eiere sitt ladebehov utenfor egen region er da bortkastet eller?

Sakset spørsmål fra et forum utenfor dette:
"De tradisjonelle bilfabrikantene har hundre års erfaring og masse penger. Tesla har 5(?). Hvorfor klarer ikke de "gamle" å lage noe som går lengre enn 200 km? Hvor vanskelig er det egentlig?"
Kilde: http://www.tu.no/artikler/her-er-rekkevidden-pa-elbilene-du-kan-kjope-na/350874

Oppsummert:
Det er spørsmålet overfor her man bør stille og ikke at folk er lei maset om rekkevidde. Hvor har du det fra? Blir ikke det bare synsing uten substans?

[gte-bjørn]

Litt enkel matte her. La oss for enkelhets skyld si at 50% av husstandene med bil har én bil og 50% har to biler. Hvis elbilene er helt jevnt fordelt blant alle bilene, vil 2/3 eller ca. 67% av dem eies av noen av dem som har to biler. Ergo vil 67% av elbil-eierne ha mer enn en bil. Det er rett og slett en nødvendig konsekvens av at så mange har to biler! Noen få har 3 biler og de vil drive prosenten enda mer opp.

Ut fra samme logikk vil også 67% av alle som har en bil med registreringsnummer som slutter på 00 ha flere biler. Og så videre....

Man kan altså *ikke* konkludere med at elbilister er mye mer tilbøyelige til å ha flere biler enn fossilbilister. Kanskje litt, men ikke mye.

[Electrix]

I tillegg må man ta med i betraktningen at elbiler har vært noe nytt, og mindre elbiler (som det er flest av) har fremdeles noen utfordringer mange steder nåe det gjelder lengre turer. Det er derfor ikke rart at mange av de som likevel har to biler er de første til å bytte til elbil siden de likevel har backup.

I tillegg er det jo slik at det er mindre nyttig å bytte ut den siste bilen, vi har f.eks. kjørt ca 22 000 til sammen med begge bilene på et år nå, 18 500 med elbilen og 3 500 med dieselbilen. Det frister å bytte ut dieselbilen også, men besparelsen, både miljømessig og økonomisk er ikke så stor, antakeligvis venter vi til vi får tak i en litt større elbil til en akseptabel pris, eller det er mulig vi bytter den med en rimelig brukt Leaf i mellomtiden. Statistisk sett tar det nok en god stund før vi ser rimelige brukte Model3.

[elektrolux]

Jeg har mistanke om at 80 % av folk som kjøper elsykkel har bil utenom. 

[fstromsv]

Forbehold: Jeg har ikke lest artikkelen, men tatt utgangspunkt i det som er sitert i denne tråden. Det er ett bevist valg, da jeg forsøker å velge hva jeg gir klikk.

Ut fra den begrensede sitatmengden ser jeg ikke overlagt vinkling, men mer det som "nyhetsformidlere" selv omtaler som å lage en story; og så de ubehjelpelige fallgruvene som massemedia er så rikelig forsynt med.

Synes Robert Sund treffer spikeren på hodet her.  Tenkte langs nøyaktig samme linjer som ham når jeg leste artikkelen, men er selv ikke like flink til å uttrykke disse tankene.  Meget bra Robert.  Her ønsker man å lage sak, og vri den i en retning.  Samtidig er man påpasselig ved at man etter 5 setninger hvor man vrir saken, leverer en setning som bringer den tilbake til statistisk grunnlag.

Norsk Wikipedia beskriver problemet slik:
Tankefeil eller argumentasjonsfeil, også kalt fallgruve, er et samlebegrep for falske eller bedragerske argumenter, det vil si argumenter der premissene ikke gir støtte til konklusjonen.


Jeg tror det kan være nyttig å bytte ut elbil med bil i sitatene og se på resultatet. Det kan også være nyttig å se på logikken i seg selv.

Sju av ti som kjører elbil, har også en bensin- eller dieselbil. Og to av ti elbilister sier de kjører mer bil enn før de kjøpte elbilen.

Skal man anta at hvis noen går til anskaffelse av noe som ofte koster flere hundretusener, så er det noen av de som trenger å bruke anskaffelsen?
Inbefatter dette de som som kjøper sin første bil, at de faktisk bruker bil mer enn før de kjøpte bil?
Inbefatter dette de som kjøper en bil til, at de faktisk bruker bilene?
2 av 10 er forbausende lavt. Så lavt at det er usannsynlig. Vil samtlige som har fossilbil kjøre mindre totalt, 1 av 10 ha to+ elbiler, og 2 av 10 som kjøper sin første bil kjøre bil minst en gang?

En elbil tar like mye plass i trafikken som andre biler. Elbilene bidrar altså til å løse utslippsproblemet, men ikke køproblemene, understreker han.

Stråmannargument. Det er mange problemer elbilene ikke løser. Elbiler løser ikke problemet med transfett i mat, parabener i hudkrem, og ikke køproblemer; og det er det meg bekjent heller ingen som har hevdet.

De fleste av dem som sier de kjører mer etter at de fikk elbil, opplyser at de går, sykler og reiser kollektivt mindre enn før.

Stråmannargument. For de fleste som kjøper bil vil bilen erstatte noe annen forflytning.

Nesten alle elbileierne – 99 prosent – som har svart på den nettbaserte undersøkelsen, sier de vil kjøpe elbil igjen.

Det var da høyt (og klikkvennlig). Er det oppgitt hvor mange som deltok og andelene?

Synes Robert Sund treffer meget godt her.  Tenkte langs de samme linjene når jeg leste artikkelen.  Får liksom følelsen av at journalisten ønsker å vri fakta og skape sak av ingenting.  5 setninger for å vri, og så kanskje en for å bringe leseren tilbake til statistisk grunnlag.

[nr1rayner]

Vi har uansett behov for 2 biler.
Men det betyr at den ene av de kan være (og er) elektrisk.

Kjørte mer den første tiden jeg hadde elbil, men nå er det vel ingen vesentlig forskjell.
Elbilen går 15-20'km hvert år.
Dieselen går vel noe sånt som 3-4'km + eventuell ferietur med campingvogn.

[larsk]

Jeg har mistanke om at 80 % av folk som kjøper elsykkel har bil utenom. 

DE SVINA!!!!

Hahaa... ja, statistikk er gøy

[knut3448]

Hvor mange av de som eier fossilbil+elbil eide tidligere 2 fossilbiler?

[Helge]

Hvor mange av de som eier fossilbil+elbil eide tidligere 2 fossilbiler?

  Det gjorde vi

[Electrix]

Det gjorde vi også, eller mer nøyaktig vi skulle utvide til to eksosbiler, men valgte i stedet en Leaf, så jeg regner meg i den gruppen. Alternativet ville ikke vært over en time på bussen når man kan kjøre samme distansen på under 15 min utslippsfritt.

Man kan nok anta at de aller fleste med elbil+eksosbil hadde tilhørt gruppen med to eksosbiler dersom de ikke hadde hatt elbilen.