Sv: "Grønt skatteskifte"

[AppleKnocker]

Samfunnsøkonomisk sett skal vi ikke glemme at elbil er kun et lite hakk bedre enn bil i urbane strøk. Det er fortsatt å foretrekke at man bruker kollektiv, gange eller sykkel selv om man skulle alternativt bruke elbil og ikke forbrenningsbil. For biltrafikken i bysentra er nok trengsel et mye større problem enn forurensing. (Ikke fordi forurensing ikke er et problem, men privatbiler er ikke en så stor faktor)

Vi er nå kommet dithen at en overgang til elektrisk privatbilisme er uunngåelig, om ikke annet så ut i fra rent egoistisk egeninteresse da drivstoff er dyrt sammenlignet med elektrisitet. Praktikaliteten er demonstrert, vi må bare bygge opp produksjonskapasiteten.

Det kan dermed argumenteres med at subsidiene og bruksfordelene som gis til elbiler kun flytter på noen prosentpoeng i elbilandel, og vil ikke gjøre stort med når en vesentlig endring av bilparken finner sted siden en geometrisk vekst i salget av elektriske drivlinjer er forventet.

Ikke dermed sagt at alle subsidiene bør fjernes, innkjøpssubsidiene er etter mitt syn ok de, selv om totalt momsfritak kanskje er i overkant.

Bruksfordelene er noe mer problematiske. Adgang til kollektivfelter, gratis parkering, fritak for bompenger er alt elementer som innbyr til økt bilbruk. Med disse fordelene der omgår de som ønsker å kjøre mer bil de bremsene på bruken disse tiltakene er tenkt å være ved å kjøpe en elbil i tilegg til andre biler.

Ut over at de kan gi mer bilbruk enn om vi ikke hadde disse bruksfordelene kan det også gi en overinvestering i alt for lite kapable elbiler. En del av markedet klarer seg fint med dagens kortholdselbiler til hele sitt behov, men for store deler av markedet har disse bare verdi som noe som brukes for å omgå ting som bompenger og betalt parkering. Når økningen i bilbruken ikke blir tålbar lengre og disse fordelene må fases bort risikerer vi å sitte med en stor mengde for lite kapable elbiler med et alt for lite marked til å absorbere de. Det gjør at de som kapitalinvesteringer må avskrives raskere enn andre biler, noe som igjen indkerer dårlig samfunnsøkonomi og bortkastede resurser.

Trondheim er kanskje først av storbyene, men de er garantert ikke sist.

Innlegget til Sverreb er en god oppsummering av den tankegangen som er i ferd med å rive ned Norge som et unikt og ledende elbilland.

Det som ligger bak de meste ekstreme MDG fjolsenes tankegang (ikke ta det personlig Sverreb), er en våt drøm om å kverke privatbilismen og personlig transport. Det har ingenting med miljø å gjøre, men er derimot en ideologisk rød-brun forkvaklet idé innpakket i grønt dopapir.

Det kan hende disse ideologene klarer å gjennomføre deler av planen sin, men det kommer til å gå på bekostning av byene. Folk, forretninger og andre virksomheter kommer til å flytte ut. Det er egentlig greit for meg, men jeg tror ikke det er greit for de rød-brune.

[Øyvind.h]

Elbil er mye bedre enn eksosbiler i urbane strøk pga. EKSOSEN!

Trill kroner og øre så mye du vil, jeg synes frisk luft er et uvurderlig gode, spesielt når jeg sykler eller går.

Tipper mange som bor i og ved byene også setter stor pris på at elbilene er mer stillegående. Spesielt de som bor steder hvor bilene av naturlige årsaker akselererer.

Jeg fikk i hvert fall en a-ha opplevelse første gang jeg hørte en hydrogenbuss. Tenkte umiddelbart at den må bli svært godt mottatt.

Jeg bor innerst i blindvei, så eksos er ikke noe problem her. Men som syklist skulle jeg ønske alle eksosbilene bort fra veien. Sykkelfeltet er ikke et hyggelig sted å være ift forurensning, spesielt på vinteren.

[Sverreb]

Det som ligger bak de meste ekstreme MDG fjolsenes tankegang (ikke ta det personlig Sverreb), er en våt drøm om å kverke privatbilismen og personlig transport. Det har ingenting med miljø å gjøre, men er derimot en ideologisk rød-brun forkvaklet idé innpakket i grønt dopapir.

Tatt i betraktning at jeg overhode ikke deler MDGs ideer om riktige virkelmidler så gjør jeg da heller ikke det. Du bør kanskje anta litt mindre om hva andre mener og forholde deg til hva som blir skrevet istedet.

Jeg har absolutt ingen målsetning om å stoppe privatbilisme, men jeg ser det er ugunstig at veldig mange bruker privatbil i tette bysentra siden det skaper mye trengsel, og krever at det disponeres veldig mye areal til bilbruk. Det går an å ha to tanker i hodet på en gang og innse at privatbiler ikke er best over alt selv om de er nyttige for transport der avstandene er store og det ikke er fult så mange mennesker eller når mye varer skal transporteres.

Det kan hende disse ideologene klarer å gjennomføre deler av planen sin, men det kommer til å gå på bekostning av byene. Folk, forretninger og andre virksomheter kommer til å flytte ut. Det er egentlig greit for meg, men jeg tror ikke det er greit for de rød-brune.

Hvis du tenker på om tiltak for å redusere bilbruk i bysentrum vil føre til dette, så ser jeg det som lite trolig. Erfaring fra andre steder tyder ikke på det. MDGs største problem er at de mangler forankring for det de gjør og går frem alt for hardhendt og alt for fort. Jeg mistenker dette gir en politisk reaksjon som setter byutviklingen i revers senere.

Hva luftkvalitet angår mistenker jeg tungtrafikk er mye mer vesentlig en privatbilene. Noe jeg kunne ønsket meg utredet er pliktmessig omlasting i periferien av byen til mindre hel eller delelktriske biler for leveranser i sentrale deler.

Som sagt er min hovedbekymring at vi overinvesterer i lite brukbare kortrekkeviddebiler med tiltak som bare vil ha marginal effekt på tiden det tar å flytte bilparken over på elektrisk drift. Våre tiltak er nok effektive på å få oss tidlig til 5-10% elektrisk, men de vil neppe ha mye å si på hvor fort vi kommer til 70-90% elektrisk andel. Sistnevnte fordi å komme dit uansett fordrer at vi får mer kapable og billigere elbiler, noe vi i dag er på et geometrisk utviklingsløp for å nå. Tiden til en praktisk reell elektrifisering av bilparken blir dermed gitt fra når teknologien er god nok, ikke av skattesystemet.

Jeg bryr meg personlig lite om bruksfordelene i seg selv, men når de gir opphav til mer trafikk vil de forsvinne Gjør de det ikke mister vi kontroll over trafikken og vi oppnår evig trasfikklås eller eskalerende investeringsbehov og sentrumsdød (Ingenting er så effektivt på å ta livet av bysentra som uinskrenket tilretteleggelse for privatbilisme, bare se til USA). De sistnevnte alternativene er i praksis ikke akseptable derfor VIL bruksfordelene forsvinne, spørsmålet blir dermed bare hvor lenge man skal vente.

[larsk]

Glem miljø...

Det er ingen som er opptatt av miljø. Miljø er kun vikarierende argument, og høres bra og nobelt ut.
Politikere er opptatt av det samme som alle andre: penger og makt

Det er for meg helt uforklarlig at man i det hele tatt har ELbilsubsidier.
Eneste årsaken til at man lit det passere er at man tenkte; "det kommer aldri til å ta av uansett, så det blir ikke så mye skatte-penge-tap"

Nå har det "tatt av" mer en planlagt/fryktet, og da kommer snuoperasjonene.
"Alle skal betale", "elbiler tar like mye plass som alle andre", urettferdig, osv osv... er argumentene.

Sakens natur er at kommunepolitikere ikke klarer å sitte å se på at de taper masse penger i parkeringsavgift på kommunale P-plasser. ELbilene som står gratis sperrer for betalende kunder. Det er dårlig butikk.

Videre vil årsavgiften bli økt, mvafordelen tatt bort, osv...
Tar EL-bilsalget HELT av, så må den synkende inntekten fra diesel/bensinavgift taes inn en annen plass, og da kommer EL-avgift - i en eller annen form, eller "km-avgift" eller hva de nå skal kalle det.... "miljø-km-avgift" kanskje...

Selv kjører jeg ELbil KUN fordi det er økonomisk fordelaktig.
Det er en liten skranglekasse, kaldt om vintern, kan kun brukes til småturer, etc.

Forsvinner de økonomiske incentiver, så er det ikke noe poeng å ha EL-bil i det hele tatt.
Da er det bedre med en stor og sprek BMW 5 serie igjen...

Hybrid ser forlokkende ut. Svær bil til lav pris.
Ingen bryr seg om at de bruker over 1 liter på mila uansett...
Og lade kommer jeg IKKE til å gidde... 2-3 mil på strøm monner ikke i det hele tatt

[AppleKnocker]

Tatt i betraktning at jeg overhode ikke deler MDGs ideer om riktige virkelmidler så gjør jeg da heller ikke det. Du bør kanskje anta litt mindre om hva andre mener og forholde deg til hva som blir skrevet istedet.

Nå presiserte jeg at du ikke skulle ta det personlig, så det får du ta på egen kappe.

Mitt poeng var å trekke frem eksakt det du skriver som et eksempel på den type tullete argumentasjon som brukes for å stikke kjepper i hjulene for elbilens utbredelse.

Samfunnsøkonomisk er elbilen uovertruffen. Du sier folk helst bør ta kollektivtransport, men for mange er det en enorm tidstyv. Det tidstapet er også et samfunnsøkonomisk tap. Sett bort fra fossiler som bør betale for for det forurenser, bør fordelingen mellom kollektivtransport og elbil få lov å fordele seg selv. Hvis for mange kjører elbil, sparer man mye på å ta kollektivtransport og dermed flyttes trafikk over dit.
Det er bedre for den enkelte og for fellesskapet at man har frihet til å velge den type transport man ønsker.

Dette våset med arealbruk er kanskje det dummeste argumentet i hele debatten. Alt tar areal. Det som hadde spart mest areal var om all næringsvirksomhet bortsett fra kaffebarer flyttet ut av byen. I samme slengen kunne alle utdannings- og kulturinstitusjoner blitt med ut på landet.
Da hadde det blitt masse plass for MDGere til bo oppå hverandre og drikke kaffe i rennesteinen.
Men det viktigste poenget er at det ikke er arealmangel. Boliger kan bygges i høyden og parkering kan bygges under bakken. Og så fort man kommer 3 km fra Oslo S er det eplehager og god plass så langt øyet kan se.

Det er også helt feil at elektrisk privatbilisme er uunngåelig. Elbilen har mektige fiender både i eksosleiren og blant de som helst ser at privatbilismen dør ut. Norge har en høy andel elbiler fordi vi har massive fordeler. Andelen i utlandet er bevis for at påstanden er riktig.
Uten fordelene, forsvinner elbilen. Salgtallene de siste månedene viser klart hva som skjer når man begynner å avvikle fordelene. Ingen av elbilene som kommer de neste 5 årene er langrekkeviddebiler i ordets rette forstand, så det er ingen grunn til at salget skal ta seg opp igjen.

[eha]

Glem miljø...

Det er ingen som er opptatt av miljø. Miljø er kun vikarierende argument, og høres bra og nobelt ut.
Politikere er opptatt av det samme som alle andre: penger og makt

Det er for meg helt uforklarlig at man i det hele tatt har ELbilsubsidier.
Eneste årsaken til at man lit det passere er at man tenkte; "det kommer aldri til å ta av uansett, så det blir ikke så mye skatte-penge-tap"

Nå har det "tatt av" mer en planlagt/fryktet, og da kommer snuoperasjonene.
"Alle skal betale", "elbiler tar like mye plass som alle andre", urettferdig, osv osv... er argumentene.

Sakens natur er at kommunepolitikere ikke klarer å sitte å se på at de taper masse penger i parkeringsavgift på kommunale P-plasser. ELbilene som står gratis sperrer for betalende kunder. Det er dårlig butikk.

Videre vil årsavgiften bli økt, mvafordelen tatt bort, osv...
Tar EL-bilsalget HELT av, så må den synkende inntekten fra diesel/bensinavgift taes inn en annen plass, og da kommer EL-avgift - i en eller annen form, eller "km-avgift" eller hva de nå skal kalle det.... "miljø-km-avgift" kanskje...

Selv kjører jeg ELbil KUN fordi det er økonomisk fordelaktig.
Det er en liten skranglekasse, kaldt om vintern, kan kun brukes til småturer, etc.

Forsvinner de økonomiske incentiver, så er det ikke noe poeng å ha EL-bil i det hele tatt.
Da er det bedre med en stor og sprek BMW 5 serie igjen...

Hybrid ser forlokkende ut. Svær bil til lav pris.
Ingen bryr seg om at de bruker over 1 liter på mila uansett...
Og lade kommer jeg IKKE til å gidde... 2-3 mil på strøm monner ikke i det hele tatt

Spådommene dine forutsetter at alle har like stor grad av kynisme som du fremviser her. Men folk er ikke like, og i den andre enden av skalaen finner vi de rent naive. De fleste som fremdeles har litt tro på menneskeheten befinner seg et sted midt imellom

[Sverreb]

Mitt poeng var å trekke frem eksakt det du skriver som et eksempel på den type tullete argumentasjon som brukes for å stikke kjepper i hjulene for elbilens utbredelse.

Hvis du skal påstå at noe av argumentasjonen er 'tullete' får du komme med motargumenter og ikke bare slenge det ut som en løs påstand.

Samfunnsøkonomisk er elbilen uovertruffen. Du sier folk helst bør ta kollektivtransport, men for mange er det en enorm tidstyv. Det tidstapet er også et samfunnsøkonomisk tap. Sett bort fra fossiler som bør betale for for det forurenser, bør fordelingen mellom kollektivtransport og elbil få lov å fordele seg selv. Hvis for mange kjører elbil, sparer man mye på å ta kollektivtransport og dermed flyttes trafikk over dit.
Det er bedre for den enkelte og for fellesskapet at man har frihet til å velge den type transport man ønsker.

Du får begrunne hvorfor du mener elbilen er 'uovertruffen' samfunnsøkonomisk sett.

Privatbiler, uansett hva de går på bruker ca 20 m^2 når de står og 1-200 m^2 når de kjører, noe de gjør selv om de bare transporterer en person (Og de gjør de mesteparten av tiden). Vi kommer ikke unna å vurdere hvilken alternativ verdi vi kan få av slike arealer om de omdisponeres til annen bruk.

Dette våset med arealbruk er kanskje det dummeste argumentet i hele debatten. Alt tar areal.
Det som hadde spart mest areal var om all næringsvirksomhet bortsett fra kaffebarer flyttet ut av byen. I samme slengen kunne alle utdannings- og kulturinstitusjoner blitt med ut på landet.
Da hadde det blitt masse plass for MDGere til bo oppå hverandre og drikke kaffe i rennesteinen.
Men det viktigste poenget er at det ikke er arealmangel. Boliger kan bygges i høyden og parkering kan bygges under bakken. Og så fort man kommer 3 km fra Oslo S er det eplehager og god plass så langt øyet kan se.

Jo mer areal man allokerer til trafikk, jo større avstander blir det mellom destinasjonene menneskene skal til og jo mer behov blir det for transport. At du kommer med en ubegrunnet flåsete kommentar om at arealbruk er 'dumt' å bry seg med tar jeg ikke særlig tungt.

Det er også helt feil at elektrisk privatbilisme er uunngåelig. Elbilen har mektige fiender både i eksosleiren og blant de som helst ser at privatbilismen dør ut. Norge har en høy andel elbiler fordi vi har massive fordeler. Andelen i utlandet er bevis for at påstanden er riktig.
Uten fordelene, forsvinner elbilen. Salgtallene de siste månedene viser klart hva som skjer når man begynner å avvikle fordelene. Ingen av elbilene som kommer de neste 5 årene er langrekkeviddebiler i ordets rette forstand, så det er ingen grunn til at salget skal ta seg opp igjen.

Denne typen konspirasjonsteorier har jag absolutt ingen tro på. Investeringene i elektrisk mobilitet er pr. i dag så store at vi er godt forbi det stadiet hvor det er noen tvil om at fremtidens biler blir elektriske. Som sagt er det rene økonomiske incentivet i energikostnad grunn god nok, mindre avhengighet av land som saudi arabia, russland og venezuela er heller ikke å forakte.

At andre land har lavere penetrasjon enn norge henger med at dagens elbiler ikke er gode nok, og andre land ikke belønner det å ha en elbil som suplement til annen bil så mye som i norge. At det i norge likevel investeres store mengder kapital i det som for de fleste praktiske formål er eksperimentelle biler kan like mye være et problem for oss som en gevinst. (Dårlig resursutnyttelse)

Fødselshjelp til ny teknologi kan være greit, og som sagt ser jeg gjerne at innkjøpsincentivene fortsetter. Bruksincentivene er jeg og forblir jeg langt mer skeptisk til da de dreier oppførsel i en retning vi ikke er tjent med (Økt privatbilisme i tette urbane områder).

[fredag]

Samfunnsøkonomisk sett skal vi ikke glemme at elbil er kun et lite hakk bedre enn bil i urbane strøk. Det er fortsatt å foretrekke at man bruker kollektiv, gange eller sykkel selv om man skulle alternativt bruke elbil og ikke forbrenningsbil. For biltrafikken i bysentra er nok trengsel et mye større problem enn forurensing. (Ikke fordi forurensing ikke er et problem, men privatbiler er ikke en så stor faktor)

Vi er nå kommet dithen at en overgang til elektrisk privatbilisme er uunngåelig, om ikke annet så ut i fra rent egoistisk egeninteresse da drivstoff er dyrt sammenlignet med elektrisitet. Praktikaliteten er demonstrert, vi må bare bygge opp produksjonskapasiteten.

Det kan dermed argumenteres med at subsidiene og bruksfordelene som gis til elbiler kun flytter på noen prosentpoeng i elbilandel, og vil ikke gjøre stort med når en vesentlig endring av bilparken finner sted siden en geometrisk vekst i salget av elektriske drivlinjer er forventet.

Ikke dermed sagt at alle subsidiene bør fjernes, innkjøpssubsidiene er etter mitt syn ok de, selv om totalt momsfritak kanskje er i overkant.

Bruksfordelene er noe mer problematiske. Adgang til kollektivfelter, gratis parkering, fritak for bompenger er alt elementer som innbyr til økt bilbruk. Med disse fordelene der omgår de som ønsker å kjøre mer bil de bremsene på bruken disse tiltakene er tenkt å være ved å kjøpe en elbil i tilegg til andre biler.

Ut over at de kan gi mer bilbruk enn om vi ikke hadde disse bruksfordelene kan det også gi en overinvestering i alt for lite kapable elbiler. En del av markedet klarer seg fint med dagens kortholdselbiler til hele sitt behov, men for store deler av markedet har disse bare verdi som noe som brukes for å omgå ting som bompenger og betalt parkering. Når økningen i bilbruken ikke blir tålbar lengre og disse fordelene må fases bort risikerer vi å sitte med en stor mengde for lite kapable elbiler med et alt for lite marked til å absorbere de. Det gjør at de som kapitalinvesteringer må avskrives raskere enn andre biler, noe som igjen indkerer dårlig samfunnsøkonomi og bortkastede resurser.

Da må de gå løs på eksosbilene først, og deretter kan de ta elbilene.

Det er veldig talende når de gjør motsatt.

[stefse]

Måten du uttaler deg på her på forumet SverreB, gjør at jeg tviler på at du har elbil selv. Folk kjører land og strand rundt med dagens elbiler som du kaller en feilallokering av kapital. I følge deg ville det vært bedre om de hadde kjørt eksosbiler inntil det, som troll av eske, dukket opp en elbil som kunne kjøre like langt som en dieselpassat.
Dette er det reneste vås. Seriøse undersøkelser viser at en svært stor andel av det daglige kjørebehovet til flertallet av norske borgere dekkes helt fint av dagens elbiler.

[AppleKnocker]

Du får begrunne hvorfor du mener elbilen er 'uovertruffen' samfunnsøkonomisk sett.

Privatbiler, uansett hva de går på bruker ca 20 m^2 når de står og 1-200 m^2 når de kjører, noe de gjør selv om de bare transporterer en person (Og de gjør de mesteparten av tiden). Vi kommer ikke unna å vurdere hvilken alternativ verdi vi kan få av slike arealer om de omdisponeres til annen bruk.

At det i norge likevel investeres store mengder kapital i det som for de fleste praktiske formål er eksperimentelle biler kan like mye være et problem for oss som en gevinst. (Dårlig resursutnyttelse)

Du går glipp av noen ganske vesentlige momenter.

1) De som har elbil i dag er svært fornøyd. Jeg tror du må på Amcarforum og "Beemerz.no" for å få støtte for at elbil er dårlig ressursutnyttelse. Poenget med fordelene er å gi skeptikere et lite puff og incentiv til å prøve. De fleste blir frelst.
2) Disse arealene du babler om finnes det masse av. Hele Norge er fullt av ledig plass. Det som gjør enkelte arealer mer verdifulle er tilgang. Med bil eller annen transport. Du kan ikke begrense tilgangen og innbille deg at arealene er like mye verdt når folk ikke kommer seg dit. Jeg vet ikke hvor mange promille av arealet i kjernen av Oslo sentrum som opptas av parkerte biler? Det er ikke veldig mange plasser på gateplan der. Og ingen har ennå vært korka nok til å foreslå å fjerne veiene i Oslo. Det er jo bare privatbilen som skal ut. Taxi, busser og varetransport skal fortsatt dundre rundt. Så det blir uansett ikke kaffebar eller lekeplass der det er veier nå. En ting skal du ha: Den funktige garasjen under Oslo S kan bli kafe for satanister som allerede har fotsopp. Der ser jeg at verdifullt areal kunne vært brukt bedre.
3) Den sammfunnsøkonomiske gevinsten av elbil er f.eks at to personer i en husholdning kan jobbe 100% og samtidig hente og levere i barnehage uten å skape lokal forurensing. Alternativet er f.eks redusert stilling eller å kjøre kreftkjerre.  Det finnes flust av eksempler på at elbil er samfunnsøkonomisk svært gunstig. Med din teori om at elbil er dårlig ressursutnyttelse, er det nærliggende å tro at du ikke har doktorgrad i å kalkulere gevinster og business case?

[Sverreb]

Seriøse undersøkelser viser at en svært stor andel av det daglige kjørebehovet til flertallet av norske borgere dekkes helt fint av dagens elbiler.

Utvilsomt, men biler kjøpes ikke bare for det daglige kjørebovet, de kjøpes også for å dekke unntakene (Langturer, trekke last etc.)

Min bekymring er hva som skjer når de bedre elbilene som kan dekke disse behovene kommer inn. Har vi da x milliarder i investeringer i kortholds elbiler som ingen vil ha?  Biler som teknisk sett har mye levetid igjen, men som så bare blir skrotet fordi markedet for de forsvinner.

Hvis elbiler blir kjøpt inn for så å ha svært kort levetid (Igjen ikke av noen teknisk grunn, men fordi de ikke reellt sett dekker de oppfattede behov) så er ikke dette miljømessig gunstig.

For å ta ditt eksempel. Hvis noen kjøper en korthold elbil i tilegg til sin dieselpassat som ikke lenger finner noe marked og dermed blir stående ubrukt etter 3 år og 30000 km fordi de bruksfordelene den ble kjøpt for å utnytte måtte avvikles, ja da hadde det kanskje vært bedre om denne ikke ble kjøpt i første omgang. Så lenge det ikke kjøpes for mange av disse går det gjerne bra, det er et vist marked av mennesker som kan dekke hele sitt behov med slike eller som for dette er en grei bil #2, men blir det for mange av de, kjøpt av mennesker utenfor disse gruppene simpelten fordi besparelsen på bompenger/parkering tilsier at det lønner seg, da kollapser markedet når bruksfordelene forsvinner.

Problemet med bruksfordelene vi har er at de er ikke bærekraftige. Vi vet i dag at de kan ikke vare, så om vi bygger opp et oppfattet behov i dag som er avhengig av disse bruksfordelene, så bygger vi opp en boble som sprekker når vi uansett må avslutte bruken av bruksfordeler. Derfor kan det være hensiktsmessig alt nå legge opp en plan for å avvikle de. Å legge en plan for avvikling er IKKE det samme som at de fjernes over natten. Dette handler om å gi folk forutsigbarhet for et utvikling som uansett vil måtte skje

[DagfinnN]

Slik går det når de nasjonale styrere overlater beslutningen til kommunene. Selvsagt tenker en kommunepolitiker mest på sitt budsjett. De sliter jo hver dag med for lite penger. Det forstår jeg. Så lenge staten overlater denne regninga til kommunene (manglende p-avgift) og lar kommunene bestemme selv er det uunngåelig at det blir stopp på fri parkering for EL-bilister. Om det er riktig eller ikke er en annen sak. Her er det kun budsjettet som bestemmer.
De eneste som kan styre dette er regjeringa på nasjonalt nivå.
Så lenge man har et parti som sitter der som kun har 2 politiske verdier går det slik.
Disse verdiene er:
1. Få fram alle populære saker - det gir stemmer.
2. Alle saker som er vanskelig må folket bestemme gjennom folkeavstemning eller i det minste hver kommune. Da slipper jo de nasjonale og ta upopulære avgjørelser - det gir stemmer.

Det samme partiet prøver jo alt de kan å overbevise om at global oppvarming ikke er menneskeskapt også  - med andre ord, tut og kjør som før kjære velger -  så blir det stemmer ved neste valg også. Med slike politikere i regjering er ELbil saken tapt om ikke:
Det blir populært med EL-bil, da snur de tvert. Populisme....

[Sverreb]

1) De som har elbil i dag er svært fornøyd. Jeg tror du må på Amcarforum og "Beemerz.no" for å få støtte for at elbil er dårlig ressursutnyttelse. Poenget med fordelene er å gi skeptikere et lite puff og incentiv til å prøve. De fleste blir frelst.

Popularitetsmålinger er ikke noen god retningslinje. Jeg tenker de på disse forumene er godt fornøyde med sine V8'ere og M3er uten at jeg ville tatt dette til inntekt for noen samfunnsnyttevurdering. Se forøvrig andre innlegg om hvorfor jeg ser dagen bruksincentiver som en risiko for at vi misbruker resurser på elbiler (Som er en helt annen påstand enn en bred påstand om at 'elbiler er dårlig resursutnyttelse' slik du hevder jeg påstår)

2) Disse arealene du babler om finnes det masse av. Hele Norge er fullt av ledig plass. Det som gjør enkelte arealer mer verdifulle er tilgang. Med bil eller annen transport. Du kan ikke begrense tilgangen og innbille deg at arealene er like mye verdt når folk ikke kommer seg dit. Jeg vet ikke hvor mange promille av arealet i kjernen av Oslo sentrum som opptas av parkerte biler?
Det er ikke veldig mange plasser på gateplan der. Og ingen har ennå vært korka nok til å foreslå å fjerne veiene i Oslo.

Det blir fjernet en hel del vei for privatbiler i oslo (Og det skjedde også under forrige styre, om men i en annen takt). Omdisponering av vei til kollektivfelt, sykkelfelt og gågater samt gjennomkjøringsforbud er alle tiltak som omdisponerer gateareal fra privatbiler.

Det er imidlertid riktig at oslo ikke har disponert en ekstremt stor andel av sitt areal til bilbruk, og jeg tviler på at det er noen særlig vilje eller ønske om å endre på dette. Om vi gir slipp på mekjanismene vi har for å begrense biltrafikken (Men samtidig tillate nødvendig* biltraffikk) som er bompenger, restriksjoner av gatebruk (I.e. kollektivfelt/kollektivgater), så får vi enten massiv kø eller må utvide bruken av areal til vei. Så om vi IKKE vil øke bruken av areal til vei i oslo, må vi sørge for at disse tiltakene forblir effektive, men slik de er i dag blir virkningen stadig erodert ettersom elbilandelen øker.

Det er jo bare privatbilen som skal ut. Taxi, busser og varetransport skal fortsatt dundre rundt. Så det blir uansett ikke kaffebar eller lekeplass der det er veier nå. En ting skal du ha: Den funktige garasjen under Oslo S kan bli kafe for satanister som allerede har fotsopp. Der ser jeg at verdifullt areal kunne vært brukt bedre.

Jeg antar du vil jeg skal bruke denne typen utsagn som mål for seriøsiteten din?

Hvis du viser til MDGs plan for oslo sentrum, så minner jeg om at jeg på ingen måte stiller meg bak MDG og deres planer.

3) Den sammfunnsøkonomiske gevinsten av elbil er f.eks at to personer i en husholdning kan jobbe 100% og samtidig hente og levere i barnehage uten å skape lokal forurensing. Alternativet er f.eks redusert stilling eller å kjøre kreftkjerre.

Som er et helt greit argument utenfor bystrøk. I bystrøk er de som leverer barn til skole i bil en uting, der er det gjerne mulig å gå, ta kollektiv eller sykle da det sjeldent er særlig langt til skolen. Ser en sak akkurat nå ved huseby skole hvor kommunen vil ta hagen fra seniorboliger. Blir denne omdisponeringen av areal særlig bedre av at det sikkert er mye elbiler som kjører der?

  Det finnes flust av eksempler på at elbil er samfunnsøkonomisk svært gunstig. Med din teori om at elbil er dårlig ressursutnyttelse, er det nærliggende å tro at du ikke har doktorgrad i å kalkulere gevinster og business case?

Men det har naturligvis du og kan nevne i fleng caser som gjør mine argumenter døde og maktesløse (P.s. Bedriftsøkonomi og samfunnsøkonomi er ikke helt det samme)? Jeg foreslår du diskuterer sak fremfor person.

*) Å tillate nødvendige reiser med bil er grunnen til at vi ikke bør elliminere adgang eller parkering helt, men heller ta betalt for den. Se forøvrig 'The high cost of free parking' (D.C. Shoup)

[Leif Nilsen]

Har nå kjørt gjennom Kjøpmannsgata og Fjordgata i Trondheim by, og telle hvor mange elbil sto parkert, 17 elbiler sto der, og fossil klarte jeg ikke å telle, kom ut av tellingen, det ble over 60 fossil biler, kan påstå at det er rundt 20-25%.
Jeg anser at det er en myte at det er bare elbiler som står parkert og stjeler parkering for besøkende/handlende folk. Det er heller at det er for mange el/fossil biler i byen tilsammen! Når det er fullt, så kjører alle rundt å lete etter parkeringsplasser.

[cra]

Har vi da x milliarder i investeringer i kortholds elbiler som ingen vil ha?  Biler som teknisk sett har mye levetid igjen, men som så bare blir skrotet fordi markedet for de forsvinner.

Neppe. Jeg ser daglig 10-15-20 år gamle biler som kommer til kort på veldig manges behov, men sannelig går de enda, i daglig bruk. Det er alltid noen som vil ha behov for disse, og når de går ned i pris vil det bli mulig for flere å kjøpe dem. Biler skrotes som regel fordi brukskostnaden overstiger bruksnytten på ett eller annet tidspunkt, ikke fordi de ikke dekker ett (gjerne av mange) behov. Det er i alle fall mitt inntrykk.