Sv: Hva skjedde med Supercharger utbyggingen? Dette er for dårlig!

[Sverreb]

Dagens hybrider er ikke opplagt bedre, men de er potensielt bedre. At de skal være bedre forutsetter nemlig at brukerne benytter lading i størst mulig grad.

Og elbiler er bare potensiellt bedre under forutsetning at de erstatter faktisk bruk av en forbrenningsbil (Og helst også ikke kommer som en bil ekstra)

Ingenting hindrer noen fra å kjøpe en elbil bare for å erstatte bruk av kollektiv eller sykkel, så du har like lite garanti for at en gitt BEV slår ut positivt i miljøregnskapet ditt som en gitt PHEV.

Å hefte seg opp i hva man har garanti for er et blindspor, man må heller se på hva som statistisk sett blir bedre.

[eha]

Og elbiler er bare potensiellt bedre under forutsetning at de erstatter faktisk bruk av en forbrenningsbil (Og helst også ikke kommer som en bil ekstra)

Jo, bilen er bedre helt uten forutsetninger. Å blande inn at man ev. har en annen bil har ikke med den aktuelle bilens utslipp å gjøre. Men for en PHEV er det forutsetninger for at den skal være miljøvennlig, nemlig at den i størt grad kjøres elektrisk.

Ingenting hindrer noen fra å kjøpe en elbil bare for å erstatte bruk av kollektiv eller sykkel, så du har like lite garanti for at en gitt BEV slår ut positivt i miljøregnskapet ditt som en gitt PHEV.

Jeg forsøker å diskutere følgende to alternativer:

• Elbil som erstatning for ICE
• PHEV som erstatning for ICE

Å hefte seg opp i hva man har garanti for er et blindspor, man må heller se på hva som statistisk sett blir bedre.

Her er jeg helt enig, men vi må ikke blande produsentens antagelser og forutsetninger med statistikk som ikke engang enn finnes. Vet vi hvor mye en gjennomsnittlig PHEV lades? I så fall bøyer jeg meg i det sure eplet

[eha]

Dagens hybrider er ikke opplagt bedre, men de er potensielt bedre. At de skal være bedre forutsetter nemlig at brukerne benytter lading i størst mulig grad. Det er det sikkert mange som gjør, men det er på den annen side nesten ingenting som hindrer eierne av disse bilene å kjøre rent fossilt. Dette gjelder spesielt de som har firmabil eller får dekket kostnader av jobben. Ja, de må skatte for fordelene, men uansett om de gjør dette eller betaler for bruken selv, så er besparelsene i redusert engangsavgift større.

Enda verre blir dette hvis redusert engangsavgift medfører kjøp av hybrider hvor fossil-delen forurenser mer enn en ren fossilbil man ellers ville ha valgt.

Eksempel: I stedet for å kjøpe en tradisjonell stasjonsvogn 120 i utslipp, velger man en SUV-hybrid fordi man får råd, da avgiftene er lavere. La oss si at denne har et utslipp på 50 på papiret. Det er ikke usannsynlig at utslippet vil være 180 ved fossil bruk.

Blir litt vanskelig når det er epler og pærer som skal sammenlignes. En bensinhybrid har vesentlig lavere utslipp enn en ren bensinvariant av tilsvarende modell, og ulempene i form av lokal forurensning ved dieselmotoren unngås. Dette kaller jeg opplagt bedre. Det er også opplagt bedre å kjøpe en plug-in hybrid enn å kjøpe en elbil og en fossilbil, noe som sikkert kunne vært alternativet for mange.

Firmabil kan uansett hevdes å være et problem da det ikke gir insentiver til å begrense bruken av privatbil.

Jeg tar selvkritikk for å blande inn firmabil, så vi kan godt holde det utenfor

For øvrig tar du ikke tak i problemstillingen jeg presenterer, nemlig at utslippstallene til hybriden avhenger av hvor ofte den lades...

[Oddaa]

Her er jeg helt enig, men vi må ikke blande produsentens antagelser og forutsetninger med statistikk som ikke engang enn finnes. Vet vi hvor mye en gjennomsnittlig PHEV lades? I så fall bøyer jeg meg i det sure eplet

Volvo har statistikk som viser at deres biler kjøres elektrisk mer enn 46% av tiden.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[eha]

Volvo har statistikk som viser at deres biler kjøres elektrisk mer enn 46% av tiden.

Da er de opplagt bedre enn sine fossile alternativer

[Oddaa]

For øvrig tar du ikke tak i problemstillingen jeg presenterer, nemlig at utslippstallene til hybriden avhenger av hvor ofte den lades...

Det er det ikke vanskelig å være enig i, men poenget jeg forsøker å få frem er at selv uten lading så er hybriden bedre enn sine rent fossile søsken.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[eha]

For øvrig tar du ikke tak i problemstillingen jeg presenterer, nemlig at utslippstallene til hybriden avhenger av hvor ofte den lades...

Det er det ikke vanskelig å være enig i, men poenget jeg forsøker å få frem er at selv uten lading så er hybriden bedre enn sine rent fossile søsken.

Aha! Hmm. Det trodde jeg da ikke! Har vi noen tall på dette?

[Oddaa]

Aha! Hmm. Det trodde jeg da ikke! Har vi noen tall på dette?

Jeg har dessverre ikke sett noen direkte sammenligninger blitt presentert. Men har samlet 7500 km med egne erfaringer både med og uten lademuligheter. Det virker også rimelig at det skal være sånn når en tenker seg om da en plug-in hybrid vil regenerere på samme måte som en vanlig hybrid og på den måten spare drivstoff.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[eha]

Jeg har dessverre ikke sett noen direkte sammenligninger blitt presentert. Men har samlet 7500 km med egne erfaringer både med og uten lademuligheter. Det virker også rimelig at det skal være sånn når en tenker seg om da en plug-in hybrid vil regenerere på samme måte som en vanlig hybrid og på den måten spare drivstoff.

Ja, det må vel ene og alene skyldes regenereringen. Ellers skulle man tro at utslippet helt uten lading var noe større pga. høyere vekt.

[Sverreb]

Og elbiler er bare potensiellt bedre under forutsetning at de erstatter faktisk bruk av en forbrenningsbil (Og helst også ikke kommer som en bil ekstra)

Jo, bilen er bedre helt uten forutsetninger. Å blande inn at man ev. har en annen bil har ikke med den aktuelle bilens utslipp å gjøre. Men for en PHEV er det forutsetninger for at den skal være miljøvennlig, nemlig at den i størt grad kjøres elektrisk.

Ingenting hindrer noen fra å kjøpe en elbil bare for å erstatte bruk av kollektiv eller sykkel, så du har like lite garanti for at en gitt BEV slår ut positivt i miljøregnskapet ditt som en gitt PHEV.

Jeg forsøker å diskutere følgende to alternativer:

• Elbil som erstatning for ICE
• PHEV som erstatning for ICE

Dette er kunstige avgrensinger. Jeg kritiserer prinsippet du legger til grunn om at du vil ha en garanti for at du etterspør garantier for at PHEV er bedre. Du må gjerne basere deg på garantier, men da må du også akseptere at en solgt elbil heller ikke kan garantere et netto pluss i miljøregnskapet. Jeg minner på at fra et samfunnsøkonomisk og miljøkonomisk ståsted er biler en veldig dårlig løsning, og det er riktig uansett om det er en konvensjonell bil eller PHEV/BEV. Gå, sykle, kollektiv er helt reellt bedre fra et miljøståsted. Du har ingen garanti uansett biltype at denne erstatter en annen bil, så å avgrense til dette samtidig som du ber om garantier for at PHEV blir lades blir meningsløst.

[eha]

Jeg er nok enig i mye av det du skriver i et samfunnsperspektiv.

Det er ikke dermed meningsløst å sammenligne bil mot bil, som erstatning for eksisterende fossilbil, som er det jeg gjør. Disse begrensningene kunne jeg nok ha presisert bedre, men det gjør ikke sammenligningen mindre verdifull.

Dersom en familie skal erstatte én fossilbil med én ny bil, kan de i dag blant annet velge mellom følgende:

• Ny fossil
• Ladbar hybrid
• Ren elbil

Dette er en veldig vanlig situasjon for en familie å befinne seg i. Dersom valget faller på ladbar hybrid er det ikke gitt at dette automatisk er det beste miljøvalget.

Men nå begynner dette å bli relativt uinteressant, siden det har blitt hevdet i tråden at ladbare hybrider er bedre enn sine fossile motparter selv når de ikke lades (pga. regenereringen). Om dette er et faktum er det åpenbart at ladbar hybrid vil være et bedre valg enn en ny fossilbil.

Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.

Jeg synes derfor ikke det er opplest og vedtatt at dagens avgiftspolitikk er til det beste for miljøet.

[OlafGTE]

Ja, det må vel ene og alene skyldes regenereringen. Ellers skulle man tro at utslippet helt uten lading var noe større pga. høyere vekt.

Det er nok ikke bare regenereringen som gjør dette.

Start-stopp
Start-stopp-systemer på vanlige ICE-biler kan spare en del bensin ved bykjøring. Med en hybrid får man denne funksjonaliteten på kjøpet.

Lav fart/turtall
ICE-motorer er lite effektive ved veldig lav fart/lave turtall (snegle seg i kø). Med en hybrid bruker man vanligvis el-motoren her. Hvis batteriet er så flatt at ICE-motoren må gå, går mye av overskuddsenergien inn i batteriet i stedet for at alt forsvinner som varme.

Mindre ICE-motor
Med en el-motor som kan være med og dra lasset, kan ICE-motoren være mindre enn den ellers måtte vært for å gi tilsvarende ytelse. Mindre motorer har gjerne mindre forbruk.

Turtallsoptimalisering?
ICE-motorer har gjerne ett spesifikt turtall der de leverer maks kraft, og så har de et annet spesifikt turtall der de leverer maks effektivitet (virkningsgrad). I denne sammenhengen er det det sistnevnte som er interessant.

En hybrid med litt "intelligent" motorstyring burde i prinsippet kunne å bruke el-motoren til å "dytte" turtallet på ICE-motoren nærmere maks virkningsgrad.

La oss si at en ICE-motor har maks virkningsgrad ved 2000 omdreininger. Når turtallet ellers ville ha vært 1800 rpm, kan motorstyringen øke turtallet til 2000 rpm og bruke overskuddsenergien til å lade batteriet i stedet for å sende alt til hjulene. Vice versa, når turtallet ellers ville vært 2200 rpm, kan bilen senke turtallet til 2000 rpm og bruke energi fra batteriet til å gi hjulene det ekstra lille sparket som skal til.

Jeg skal ikke påstå at hybrider gjør dette i dag, men jeg mistenker at i hvert fall noen av dem gjør det. (Og man kunne nok oppnådd det samme med en girkasse med veeeldig mange gir, men det ville jo kommet med sine egne ulemper.)

Jeg tror det er en kombinasjon av disse tingene som gjør at hybrider må ha veldig (urealistisk?) tunge, klumpete og ineffektive batterier i forhold til størrelsen på kjøretøyet, for at forbruket av fossilt drivstoff skal matche en tilsvarende "ren" fossilbil.

Men nå begynner dette å bli relativt uinteressant, siden det har blitt hevdet i tråden at ladbare hybrider er bedre enn sine fossile motparter selv når de ikke lades (pga. regenereringen). Om dette er et faktum er det åpenbart at ladbar hybrid vil være et bedre valg enn en ny fossilbil.

Jeg er nesten 100% overbevist om det.

Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.

I teorien, kanskje. For min egen del, da jeg så på alternativer og sammenlignet hybrid-Golf med fossil-Golf, syns jeg det i prisklassen rundt Golf GTE så rimelig likt ut når det gjaldt hva jeg kunne få hvis jeg valgte fossil.

Ulempene med hybrid var at det bare var én modell å velge mellom, mens det finnes et utall fossil-modeller. I tillegg er bagasjeplassen litt redusert på akkurat denne modellen.

Fordelene var redusert forbruk og forurensning, økt komfort, og potensialet til å lade.

Hvordan andre bilmodeller ville kommet ut i en slik "epler mot epler-ish"-sammenligning vet jeg dessverre ikke noe om.

[Sverreb]

Dette er en veldig vanlig situasjon for en familie å befinne seg i. Dersom valget faller på ladbar hybrid er det ikke gitt at dette automatisk er det beste miljøvalget.

Det er ikke automatisk for elbilen heller. Kanskje bytter familien ut sin eneste bil til en elbil og så finner ut at de likevel ikke orker å bruke denne på langturer og kjøper inn en ekstra bil for langturer... Den eneste måten du klarer å få noe til å bli garantert bedre her er ved å bare betrakte veldig begrensede og nøye utvalgte scecnarier. Noen vil kalle slikt kirsebærplukking...

Uansett er ikke scenarioet ditt ovenfor det eneste som ligger til grunn for nybilkjøp, og det gir ingen mening å skulle bruke dette som noe kronargument en vei eller en annen for hvordan avgiftene skal utformes. Det eneste som betyr noe etter mitt syn er hvor mye netto forurensingsbesparelse man får pr. krone. Da må man se på et helt livsløp (Ikke bare første eier), og statistiske bruksmønstre (Ikke bare enkeltscenarier)

[eha]

Dette er en veldig vanlig situasjon for en familie å befinne seg i. Dersom valget faller på ladbar hybrid er det ikke gitt at dette automatisk er det beste miljøvalget.

Det er ikke automatisk for elbilen heller. Kanskje bytter familien ut sin eneste bil til en elbil og så finner ut at de likevel ikke orker å bruke denne på langturer og kjøper inn en ekstra bil for langturer... Den eneste måten du klarer å få noe til å bli garantert bedre her er ved å bare betrakte veldig begrensede og nøye utvalgte scecnarier. Noen vil kalle slikt kirsebærplukking...

Uansett er ikke scenarioet ditt ovenfor det eneste som ligger til grunn for nybilkjøp, og det gir ingen mening å skulle bruke dette som noe kronargument en vei eller en annen for hvordan avgiftene skal utformes. Det eneste som betyr noe etter mitt syn er hvor mye netto forurensingsbesparelse man får pr. krone. Da må man se på et helt livsløp (Ikke bare første eier), og statistiske bruksmønstre (Ikke bare enkeltscenarier)

Vi er fremdeles litt uenige om hva vi er uenige om. Bortsett fra det er vi enige


Sent from my iPhone using Tapatalk

[jkirkebo]

Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.

Kanskje i øyeblikket, men det har sine positive bivirkninger på sikt alikevel:

- Man blir vant til konseptet "lading av bil" og er dermed mindre skeptisk til elbil neste gang man bytter
- Det selges flere batterier, noe som bidrar til å økt forskning, økte volumer og lavere priser på batterier
- Det bidrar til økt press på utbygging av offentlige ladeplasser, ladeplasser i borettslag osv.