Sv: Bytte til Lithiumbatterier

[Lunde]

Hallo godtfolk og elbileiere med lang erfaring 
Om vi skal spå litt for fremtiden og gjøre en kvalifisert gjettning om hva slags resurser vi ønsker å møte i fremtidens ladestasjoner hva vil der tro vi er best tjent med?

Snakker om uttak der man fortrinnsvis skal gjøre et kortere stopp på gjennomreise.
http://www.garo.no/site/maler/x/?case_vis=artikkel&HmenyID=1&artikkelid=32 Garo har en hel rekke ulike utgaver av innmat til sine velkjente bokser. Sjekk side 28 i ovennevnte dokument.

Garo har en variant der de har et trefas 230x32A plussen 16A Vanlig varant. Om vi forutsetter at uttaket kables og dimmensjoneres for effekten av trefasuttaket vil kun et av uttakene brukes ved maks uttak. To alternativer på 12 og 3,6kW

Konstruktive forslag og argumenter  ønskes 

[Helge]

Kan absolutt være en nyttig diskusjon dette 

Utover enfase 230 V 10 A, 13 A eller 16 A (helst 16 A) til vanlig langtidslading hjemme eller på jobb etc er det vel mest mulig lading på kortest mulig tid som gjelder.

Du selv Lunde nevner "kortere stopp på gjennomreise" og i denne "settingen" kan hurtiglading eksempelvis medføre at min familie og jeg på en grei måte kan komme oss til feriehuset med elbiler med minimum 150 km rekkevidde. Forutsetter da at hurtiglading kan foretas ombord på bilferger og gjerne ved eksempelvis veikroer, MC.D., bensinstasjoner etc. Men da MÅ hurtigladingen ha MER power enn 230 V 32 A. Det blir rett og slett for lite og tar for lang tid da det tilsvarer bare ca 12,7 kW. Hjemme hos meg har vi trefase 40 A hovedsikringer i huset og selv det er bare ca 16 kW som fremdeles er "for lite" til hurtiglading av vår "gamle" EL-PSA (Peugeot 106 Electric) på 30 minutter til 80 % av bare ca 8 mil rekkevidde. Om jeg ikke husker feil er det vel 18 kW hurtiglading til den bilen.

Nei... for hurtiglading for "kortere stopp på gjennomreise" bør en nok ha minimum trefase 230 V 63 A og helst 400 V 63 A eller til og med mer. Da snakker vi om 25 kW og 43 kW eller mer. Slik hurtiglading tror jeg ikke bør ta mer enn 20 til 30 minutter for at folk flest skal begynne å synes det er ok og i så fall er det nok minst trefase 400 V 63 A som gjelder. Rent praktisk er eksemepvis overfartstiden på de fleste fergestrekkene (i alle fall i Møre og Romsdal) typisk 20 til 40 minutter. På den tiden bør man vel få et nesten tomt batteri opp i minst 70 til 80 %.

[Lunde]

I prinsippet enig med deg, men det er en realisme her. Hvor sannsynlig er det at bilene vil utstyres med 25kW lader eller mer? Når rekkevidden på bilene som er aktuelle sannsynligvis er 150-200Km + ? Yderst sjeldent det er nødvendig å lade så fort og derfor rimelig urealistisk at noen vil betale kostnadene for dette.
Jeg har et annet senario som er mer aktuelt for de fleste. Om jeg i min jobb skal kjøre lenger enn rekkevidden tillater betyr ikke det at jeg MÅ lade fullt for å komme helt frem. Om jeg skal kjøre Nittedal Kragerø kan jeg leve med et stopp på en snau time for å komme komfortabelt i mål.
Sett at vi skulel hatt et nettverk av ladestasjoner over landet må vi også innse at det begrenser seg på ulike lokasjoner. Ikke alle eller få har resurser til å pøse på med mer effekt uten videre.
Jeg vil tro at 10-12kW er innenfor det de fleste kan klare å hente ut.
På sikt når det økonomiske grunnlaget blir en realitet vil det nok bli standard med stasjonære universale ladere som kan pøse på med alt det bilen makter, men det vil ikke bli en realtitet på tiår enda. Frem til da må vi ha et litt mer edruelig forhold til dette. 10-12 er jo langt bedre enn de 2-3 vi har i dag ;-)

[Helge]

Vel, "her oppe" i Trondheim kan det bli en realitet med skikkelig hurtiglading (muligens 10 uttak fordel på flere steder) inne på universitetsområdene om ikke så lenge. Da snakker vi nok heldigvis ikke om bare 12 - 16 kW eller mindre. Dette kommer i tillegg til en del uttak for langtids lading.

Jeg for min del har 34 mil til feriehuset på Sunnmøre og det vil være greit med en elbil med 15 til 20 mil rekkevidde om vi rekker å fylle opp (eksempelvis til 80 %) i løpet av fergeoverfatene.

Ellers finnes det jo to grunnprinsipper for omformerne ifm hurtiglading:
1.) Omformeren står i bilen. Ulempen er at dette gjør bilen dyrere om omformeren skal være veldig kraftig
2.) Omformeren er i ladestasjonen og tilkoblingen til bilen er likespenning (slik er det vel eksempelvis i EL-PSA'ene?

[Elmo]

Omformeren er i ladestasjonen og tilkoblingen til bilen er likespenning (slik er det vel eksempelvis i EL-PSA'ene?

Jeg PSAene har likespenningsinngang i Marechal ladehansken i tillegg til 230volten. Den har også et kontaktpunkt så bilens komputer kan kommunisere med ladestasjonen og styre likestømmen. Vet ikke helt hvordan det funker og det er ganske sikkert proprietært
Tror ikke noen har klart å utnytte denne funksjonen mot egenbyggede hurtigladere.  

[Helge]

Vet ikke helt hvordan det funker og det er ganske sikkert proprietært
Tror ikke noen har klart å utnytte denne funksjonen mot egenbyggede hurtigladere. 

Boogie hadde noen tanker om kraftforsyningen fra gamle telesentraler var det vel? Kanskje han vet mer om mulighetene og systemet?

[Elmo]

Boogie hadde noen tanker om kraftforsyningen fra gamle telesentraler var det vel? Kanskje han vet mer om mulighetene og systemet?

Boogie og jeg deler stort sett alle tanker på den fronten
Her er bilder av en av mine slike ladere basert på tele-power http://elbilforum.no/forum/index.php?topic=148.msg18533#msg18533

[eledille]

Frem til i våres så det ut til at Europa ville standardisere på Mennekes-pluggen med opptil 400V, 63A trefas. Den støtter også enfase opp til 70A. Man kan så vidt jeg har forstått koble til vanlig CEE-kontakt på 400V, 16A via adapter, for 32A trengs det visst "pilot-signal" uten at jeg er sikker på hva det vil innebære. Over 32A kreves det signalering.

Når du kobler til en ladestasjon vil laderen og bilen kommunisere for å finne ut av ladestrømmen, som begrenses til det høyeste som begge støtter. Dermed er det ikke noe problem å installere ladestasjoner som har Mennekes-plugg, men som er begrenset til f.eks. 32 eller 16A, avhengig av hva som var tilgjengelig av strøm på stedet. Bilene kan også ha så store eller små ladere de vil, inntil 63A, 400V trefas.

Plutselig dukket det opp en konkurrent til Mennekes i form av Scada. Denne støtter bare inntil 400V, 32A, 3~. Jeg håper Mennekes vinner, siden den er kraftigere. Uansett har dette skapt forsinkelser.

Lunde: Renault har i hvert fall annonsert at ZOE vil støtte 63A trefas med onboard lader. Fluence er oppgitt til maks 36A trefas, men det tipper jeg er en ombytting av sifrene og skulle vært 63. Tesla har tidligere sagt at Model S skal støtte både 208, 400 og 480V trefas opp til 80A, så den kan tenkes å støtte 230V trefas også. Daimler, BMW og Porche er blant flere som støtter Mennekes-pluggen.

En 63A trefas-lader er bare litt større og dyrere enn en enfas-lader på 60-70A, men tre ganger så kraftig. I følge denne (Daimler og BMW) http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/2009symposium/presentations/preuschoff_oestreicher.pdf får man tre ganger så mye effekt for bare 1.5 ganger prisen. De mener at en slik lader vil veie 10-12 kg. De går også igjennom mange plugger og standarder og argumenterer for at trefase må støttes.

Den japanske Yazaki-pluggen som ikke støtter trefase seiler i voldsom medvind i USA og Japan for tiden. Den passer dessverre dårlig i Europa, vi trenger trefase.

Titt på standardene IEC 62196 (internasjonal) og J1772 (amerikansk) på wikipedia. Den nederste sliden her http://visforvoltage.org/book/9471 viser pinout for Mennekes-pluggen i flere forskjellige modi.

[Lunde]

Spørsmålet er om man bør anbefale at det kables og sikres inne for trefas 63,men at man i en startfase kan ende opp i en kombinasjon med trefas 32 og enfas 16A ?
Det vil være billigere å legge en 3x25"Al enn en 3x10 CU .
Mye som er kjekt å ha vet jeg særlig om enkelte skal drodle om fremtidens produkters fortreffelighet.  Hva de ender opp med og hva en gjengs elbilbruker vil betale er usikkert.

Om vi holder stasjonære DCladere med stor effekt utenfor ville jeg anta at vi kommer langt i mange år med 10-12kW. Om vi tar i for hardt er jeg redd det blir for dyrt da det vil kreve en forsterkning av det eksisterende elanlegget. Man kan da stå foran et litt kjedelig valg. Vente til det blir lukerativt å montere hva som helst eller satse på noe som mest sannsynlig vil matche biler som er i handelen og de mulige justeringene eksisterende leverandører kan komme med i overskuelig fremtid :-)

[Boogie]

Om man skal dekke alle behov så tror jeg ikke vi kommer i mål på en god stund.

Om man legger ut kabel for 63A 3fas, så har man jo lagt grunnlaget for mye. Hva som kobles på disse ledningene vil kunne skiftes/endres underveis.

Pr i dag virker det fornuftig å legge ut mulighet for 32A 3-fas og/eller 3 stk enfas 16A.
Dette er det jeg har satt opp hos meg med 2 stk Garo bokser på veggen. Kun en boks kan brukes av gangen (enten 3fas 32A eller enfas 16A kontaktene).
De fleste vil bruke 16A enfas til daglig. Har man med seg en eller to 3kw ladere (gamle telesentraler) så bruker man de ekstra enfas kontaktene.

Denne utbyggingen krever ingen annen installasjon enn ledning og bokser. Det er ingen lader på plassen. Den må man ha med selv. Det er heller ikke lagt opp til noen data kommunikasjon.
Tror det er for tidlig å ta noen aktive valg her siden standardene fremdeles er under diskusjon...

Fordelen med dette senarioet er at vi kan bruke dette på våre biler i dag, samtidig som det er lett å bygge det om til hva som kommer.
Om man skal kunne forflytte seg rimelig greit over større avstander så er 32A trefas/3 stk enfas 16A et minimum.

Siden jeg valgte en 63A kabel kan man jo sette opp to slike stasjoner...


Ser fra Garo katalogen at den ene innsatsen hos meg heter A 210-230. Den andre er ikke i katalogen. Jeg har valgt blå trefas 32A kontakt siden jeg ikke har 400V. Denne står da alene i boksen med en sikring.
Om noen kommer og trenger 63A trefas, så får vi trekke ledningen inne fra garasjen...

[El rayo]

Veldig bra, Boogie!

[eledille]

Om man legger ut kabel for 63A 3fas, så har man jo lagt grunnlaget for mye. Hva som kobles på disse ledningene vil kunne skiftes/endres underveis.

Helt enig, det er dette som er det essensielle, at det er strukket tilstrekkelig kraftig kabel til ladepunktet. Plugger o.a. kan byttes, det er værre å bytte ut kablingen.

Men at trefas-ladere på 63A, 400V kommer til å være på plass i mange biler ser det ikke ut til å være noen tvil om. Det er helt supert, det gir i realiteten ubegrenset rekkevidde, så sant det finnes ladepunkter på plasser hvor det er greit å ta en times pause.

[Helge]

Men at trefas-ladere på 63A, 400V kommer til å være på plass i mange biler ser det ikke ut til å være noen tvil om. Det er helt supert, det gir i realiteten ubegrenset rekkevidde, så sant det finnes ladepunkter på plasser hvor det er greit å ta en times pause.

En hel time? Med 45 kW vil vel de fleste elbilene som kommer i 2011 være ferdigladet på halve tiden? ...halvtime?

[hens]

Eledille:

"En 63A trefas-lader er bare litt større og dyrere enn en enfas-lader på 60-70A, men tre ganger så kraftig".

Dette er feil. En trefas lader med samme strøm/spenning har nominelt 1.7 ganger effekt (til 1,5 ganger prisen).

[eledille]

Eledille:

"En 63A trefas-lader er bare litt større og dyrere enn en enfas-lader på 60-70A, men tre ganger så kraftig".

Dette er feil. En trefas lader med samme strøm/spenning har nominelt 1.7 ganger effekt (til 1,5 ganger prisen).

Du har selvfølgelig rett i at trefas i seg selv gir roten av tre effektøkning. Jeg uttrykte meg klønete, jeg skulle skrevet "En 63A, 400V trefas-lader er bare litt større og dyrere enn en enfas-lader på 60-70A, 230V, men tre ganger så kraftig".

Vi har 230V fase-til-fase og bruker det til å skaffe 230V enfas. I resten av Europa og en del nye anlegg i Norge er det 400V fase-til-fase, og man skaffer 230V enfas mellom fase og nøytral. I et slikt anlegg får man med trefas-lading tre ganger effekten til 1,5 ganger prisen. Det er disse anleggene elbil-laderne vil være tilpasset.

Det er synd at vi ikke har 400V vi også, vi må nok slite med det sære strømnettet vårt i femti år til, selv om det langsomt blir flere 400V-anlegg.

Nye offentlige ladepunkter bør etter min mening legges opp med 400V om det overhodet lar seg gjøre. Man burde kanskje også mase på bilprodusentene for å få dem til å sørge for at 230V trefas blir støttet - laderne vil jo takle 230V enfas, så det er vel bare snakk om å passe på at man kjenner igjen denne spenningen som ok.

Noen som vet hvordan det er med utbygging av 400V i Norge? Er det slik at alle nye anlegg er 400V, eller er det tilfeldig?