Sv: Elbiler nektes PARKERING

[Cookie Monster]

Jeg har forresten målt min P85 i benk, og har ikke noen grunn til å klage.

Testen ligger her:

http://www.dinside.no/929508/tesla-model-s-gir-mer-enn-de-lover

Legg merke til at dreiemomentet er målt til bortimot det samme på alle bilene.

Les avsnittet om "Slo ut bremsebenken".

Før benken gikk i sikker modus med min bil så vi 444 Hk ved et tilfelle . .

P85 lever som lovet og sikkert litt ekstra så du har ikke noe grunn til å klage nei 85D, 70D osv leverer også.

Jeg som jobber litt på si hos en kamerat med bremsing/mapping av biler vet også veldig godt hvorfor den slo ut benken som det også står i artikkelen.
Dynapack er ikke noe glad i å bremse effekt når utvekslingen er så høy. Man bremser vanligvis biler i giret som er nærmest 1:1. Tesla sin bakre drive unit har 9.73:1 og slår derfor ut benken pga for høyt moment 5838nm.
Selv en 90hk Toyota har rundt 1500 nm i 1 giret så er derfor lurt å holde seg på giret som er nærmest 1:1. Men det går ikke på en Tesla som bare har 1 gir
Hadde en Subaru Sti som bremset 451 hk på hjula før og prøvde den på tull i 1 giret i en Dynapack daq54 og den slo ut den selv om den takler 8500nm i 4wd.
Det fordi moment i motor var ca 680nm. Utveksling 1 gir er 3.636 x final drive ratio på 3.90 totalt moment i 1 gir ble da 9640nm på hjula/nava. Men 5 giret som er nærmest 1:1 på den er 2575nm på nava.

Igjen pga utveksling og faktisk moment på nava/hjula som er årsaken til at man har en girkasse. Siden selv om 600nm høres mye ut hadde en tung bil fungert veldig dårlig ved igangsetting hvis det var på hjula.

Prøvde for en stund tilbake å bremse P85D i en Dynomite dyno som fungerer på en annen måte. Den bremser også effekt på nava men er en eddy current brems. Slet med at bilen trudde den spant hele tiden så fikk ikke noe vettige resultat og berg og dalbane graf pga det ble usync mellom drive unit foran og bak. Hadde vi prøvd igjen nå og fått satt bilen i Dyno mode som man kan hvis man har tilgang til developer menyen  hadde det nok fungert mye bedre. Dynomite fungerer på en annen måte en Dynapack og den klarte faktisk å holde igjen P85D på en hastighet vi satt selv når bilen viste max kW effekt. Det klarte ikke Dynapack daq54 som jeg har testet bla. Bjørn sin P85 i tidligere.

Men ser ikke noe poeng lengre med dyno målinger med tanke på saken siden vi vet akkurat hva den yter ved å logge via canbus og Tesla selv har oppgitt 469hk på motoraksling på nettsiden.

[lunitiks]

Forbrukertvistutvalgets avgjørelse har null rettskildemessig vekt (juridisk presedensvirkning for andre saker), i beste fall kun en svært begrenset "opplysende", "informativ" eller "samvittighetsmessig" betydning for lignende tvistesaker. Ingen domstol er bundet til å følge ftus oppfatning, blir den "anket".

Organet er der for å ta stilling til en konkret uenighet som partene ikke klarer å forenes om, i håp om at begge parter føyer seg og ikke spytter inn hundretusener i saksomkostninger ved en rettsak.

Siden det nå alleredr er en feit prosess i emning, har Tesla ingen som helst incentiv til å "akseptere" ftu-avgjørelsen. Det kan kun skade Tesla.

Så denne "nyheten" om at teslaeiere har blitt "tilkjent erstatning" er i beste fall en fotnote i dette sakskomplekset. Forlikes den ikke, går saken trolig helt opp til lagmannsretten. Mer usikkert om den er prinsipiell nok til å tas inn for Høyesterett, men det vet vi uansett ikke i år

[Cookie Monster]

Det er vell rettskraftig hvis Tesla ikke anker etter 4 uker.

Forbrukertvistutvalget (FTU) er et domstollignende forvaltningsorgan som avgjør tvister i forbrukersaker som gjelder kjøp av varer, håndverkertjenester og saker om angrerett. Behandlingen i Forbrukertvistutvalget er gratis, og utvalgets avgjørelser får retts- og tvangskraft dersom de ikke bringes inn for domstolene innen en frist på fire uker etter at vedtaket er forkyn

Men det kommer de nok dessverre helst sikkert til å gjøre vis de ikke allerede har gjort det.

[lunitiks]

Korrekt oppfattet CM. Mitt poeng er at en rettskraftig dom bare er bindende for partene i _den_ saken. Noe annet krever at vedkommende instans sine avgjørelser har generell, rettskildemessig verdi. Det har ikke ftus avgjørelser.

Så selv om ftus avgjørelse skulle bli rettskraftig (noe den neppe blir), så kan Tesla kjøre full pedal i andre saker.

[Ellemelle]

Korrekt oppfattet CM. Mitt poeng er at en rettskraftig dom bare er bindende for partene i _den_ saken. Noe annet krever at vedkommende instans sine avgjørelser har generell, rettskildemessig verdi. Det har ikke ftus avgjørelser.

Så selv om ftus avgjørelse skulle bli rettskraftig (noe den neppe blir), så kan Tesla kjøre full pedal i andre saker.

Men i praksis gir det vel presedens? Som også nevnt på wikipedia, er den mest kjente ftu-avgjørelsen at mobiltelefoner er ment å vare vesentlig mer enn 2 år, slik at reklamasjonstiden dermed er 5 år. Siden Nokia ikke brakte saken videre til tingretten, ble avgjørelsen rettskraftig.  Det ville jo fremstått som underlig og meningsløst hvis Nokia rett etter den rettskraftige avgjørelsen igjen skulle hevdet at reklamasjonstiden ikke skulle være 5 år for en annen tilsvarende mobiltelefon?

[lunitiks]

Hallo? (No pun intended ) Men den mobilsaken fikk faktisk dom i Norges Høyesterett. Hehe.
https://www.domstol.no/no/Enkelt-domstol/-Norges-Hoyesterett/Avgjorelser/Avgjorelser-2007/Reklamasjonsfristens-lengde-ved-kjop-av-mobiltelefon/

[krl]

Dette er vel en av de viktigste forbrukesakene som har vært oppe i nyere tid (Nokia-saken). Kanskje Tesla bør få en link til denne?

De kommer mest sannsynlig til å tape så det holder hvis P85D-saken kommer så langt som til Høyesterett. Og alle pengene Tesla bruker på dyre advokater går (indirekte) ut over superladerutbyggingen 

[lunitiks]

Godt poeng krl. Får satse på at de ikke bruker så dyre advokater

EDIT: Sløyf det. Ser at Tesla bruker Simonsen Vogt Wiig. Ikke akkurat kjent for å være rimelig (understatement)!

[lunitiks]

Har lest hele ftu-vedtaket nå.

Ikke akkurat finjuss for å si det sånn. Regner med at flere av folkene i gruppesøksmålet (på saksøker-siden) også vil reagere på den relativt simple fremstillingen av sakens fakta.

Registrerer også at ett av utvalgsmedlemmene var i tvil om det forelå mangel! Dette understreker bare mitt poeng ytterligere: Vedtaket er ikke verd papiret det er skrevet på, for andre enn de 3 eierne såfremt saken ikke ankes. Merk imidlertid at Teslas advokat protesterte mot at FTU skulle behandle saken, nettopp fordi det pågår en class action parallelt med dette. Så siste ord er definitivt ikke sagt.

Men men, vi skal være veldig glade for at vi har ftu. Veldig ofte bunner det ut i at den næringsdrivende rett og slett trenger en "nøytral" kommite med en viss forbrukerjuridisk grunnkunnskap som kan avsi en upartisk avgjørelse. Ofte er det nok.

Det som er særlig interessant med denne saken, og som evnt må være argumentet for at HR skal behandle den, er at vi har å gjøre med en elektrisk bil. Tesla (mr straubel) hevder vel at nettopp dette gjør at effektopplysningene blir usikre. Rollout-spørsmålet er neppe så prinsipielt.. Her har Tesla slik jeg forstår det bare jukset litt. Det kan sikkert hende at Tesla får rett på ett eller annet grunnlag (usannsynlig?), men 0-100 spørsmålet blir for snevert til at landets øverste domstol skal gidde å bry seg med det.

[Cookie Monster]

Saken er egentlig ikke så vanskelig. En hk eller en kW er det samme om det er i en elbil, gressklipper, bensinbil, fly eller bilen til Fred Flintstone

Hvordan tror man retten hadde avgjort en sak hvis feks en annen bilprodusent hadde lansert en bensinbil med 700hk. Senere viser det seg at motoreffekten bare er 469hk siden bensinpumpe, dyser og turbo ikke kan levere mer. Så det er effekten motoren produserer slik den står i bilen.
Den saken hadde nok vært veldig klar og er egentlig akkurat det samme her selv om Straubel prøver å få det til å virke som det er noe helt egent på en elbil. Eneste forskjell her er at det er batteri og kontaktor som begrenser. Motorene ble testet i en lab hver for seg med strøm rett fra strømnettet og er umulig å få til å yte slik det står i bilen med kontaktor og batteri P85D har.

En bilprodusent kan ikke komme da å si "nei bilen har bare 469hk i motoreffekt men vi testet bilen i en lab med en større turbo, kraftigere bensinpumpe og dyser. Da klarte bilen 700hk så da oppga vi det" Ok?

Tesla sier også at de var pålagt av lov til å oppgi motoreffekten slik de gjorde. Er det da ikke veldig rart at de kun var pålagt av loven til å bare gjøre det på P85D og ikke de andre modellene? Og hvorfor måtte de plutselig gjøre det når de lanserte P85D?
Feks Toyota/Lexus slår ikke sammen maks effekten på elmotor og bensinmotor å oppgir det som maks effekt. De oppgir effekten samlet hva de kan yte maks samtidig slik de står i bilen. Derfor er feks en IS300 oppgitt med 223hk og ikke 320hk som den hadde hatt hvis man slo sammen maks effekt av elmotor og bensinmotor.
469hk som Tesla oppgir er motoraksel effekt. Så det effekt før tap i drivverk/differensial foran og bak. Dette er nok noe mindre enn andre biler men er likevel det som kan kalles motoreffekt.

Når det kommer 0-100 har det egentlig vært en sånn litt på siden sak bak effekten. Men også det er lett å motbevise at den klarer tallene til Tesla og det hjelper helt klart på saken. Her har vi målinger fra mange P85D målt med proft utstyr samt flere tester å vise til hos bla Consumer reports, edmunds ++ og også noen europeiske bilmagasinet som har testet til rundt samme som vi oppnår. Tesla viser bare til Motortrend siden de fikk best der. Men det gjør også alle andre biler der, som alltid ligger godt under hva produsenten selv oppgir, siden de fleste produsenter måler fra stillestående.

I retten kommer det nok til å framstå veldig rart for de som skal avgjøre saken at Tesla har startet stoppeklokken når bilen har begynt å rulle. Og det basert på begrensinger i måleutstyr som brukes på en dragbane for "staging"
http://www.nogaroblue.com/cars/staging.jpg
Bilen er heller ikke testet av motortrend på en dragbane med det utstyret. De har bare trukket fra tiden tilsvarende dette i måleapparatet de bruker for å emulere denne målebegrensingen for å oppnå ca 0.3 sek bedre tid.

Uansett er skuffelsen hos de fleste som har klaget er det at bilen går så å si likt i hastighet som en 85D eller P85 selv om den var oppgitt til 60% mer effekt. Var der de fleste som bladde opp at det faktisk var stor forskjell siden det er sjeldent man driver å kjører drag til vanlig.

Er enig i at disse sakene fra FTU ikke er veldig grundige. Både jeg og flere av de som sitter på mye teknisk rundt dette hører til den andre gruppen med ca 120 stk som har leid våre egne advokater, siden vi mente forbrukerrådet og forbrukertvistutvalget ikke får fram saken skikkelig. Det ser man også her faktisk er tilfelle.
Tesla vil møte på mye mer teknisk dokumentasjon, målinger fra flere 10 talls biler, grundig forsking på regelverk osv. Så kommer til å bli noe helt annet en det simple som forbrukertvistutvalget har basert sin avgjørelse på.

[krister461]

Uansett er skuffelsen hos de fleste som har klaget er det at bilen går så å si likt i hastighet som en 85D eller P85 selv om den var oppgitt til 60% mer effekt.

Så var vi der igjen. Du sier at bilen går "så i si likt" som en 85D. Men P85D går fortsatt 1.6s raskere enn det 85D var oppgitt til å gå på tidspunktet klagerne skulle velge mellom bilene.

Nå er riktignok differansen halvvert fordi Tesla var hyggelig og oppgraderte 85D gratis, men fortsatt er det snakk om 0.8s forskjell. Om det er "så å si likt", hvorfor klager man da på 0.3s differanse fra oppgitt P85D tid?

[Cookie Monster]

Uansett er skuffelsen hos de fleste som har klaget er det at bilen går så å si likt i hastighet som en 85D eller P85 selv om den var oppgitt til 60% mer effekt.

Så var vi der igjen. Du sier at bilen går "så i si likt" som en 85D. Men P85D går fortsatt 1.6s raskere enn det 85D var oppgitt til å gå på tidspunktet klagerne skulle velge mellom bilene.

Nå er riktignok differansen halvvert fordi Tesla var hyggelig og oppgraderte 85D gratis, men fortsatt er det snakk om 0.8s forskjell. Om det er "så å si likt", hvorfor klager man da på 0.3s differanse fra oppgitt P85D tid?

Snakker om aks i hastighet. Prøv en P85D mot 85D eller forsåvidt en P85 på motorveien fra feks 90 km/t så forstår man hva jeg mener
Saken er at Tesla hadde oppgitt den til ca 60% mer ytelse enn 85D og da snakker jeg om effekten etter at Tesla oppgradere 85D til 422hk.
Man forventet basert på effekten Tesla oppga at P85D var betydelig raskere enn både P85 og 85D noe som viste seg å ikke stemme utenom helt i starten fra stillestående takket være en del mer moment å bånn med den store motoren bak.

Tror du ikke kjøperne av en Audi RS7 hadde blitt noe missfornøyd for å ha kjøpt den hvis bilen gikk nesten helt likt ved forbikjøringer som en Audi A7 med 60% mindre oppgitt effekt? Eneste forskjellen var 0.8 sek i starten fra stillestående.

Så om det er mot 85D, P85 eller en hvilken som helst annen bil med samme vekt og effekt er forsåvidt likegyldig. Er bare lettere å sammenligne mot 85D, siden den sto på nettsiden samtidig og da med betydelig mindre oppgitt effekt enn den dyrere PD modellen. Ytelsen var hovedsak eneste grunnen å betale 150 000 mer for den.
Når jeg prøvekjørte P85 synes jeg den rett å slett var daff over 80-90 km/t. Det var eneste bilen jeg hadde mulighet å prøvekjøre før jeg fikk bilen. P85D var oppgitt til over 60% mer effekt så burde vært enkelt å sammenligne basert på at det er ganske like biler. Tesla hadde aldri tullet med effekten før så man hadde ikke noe grunn til å tvile på det. Selgeren hos Tesla bekreftet også at den faktisk hadde 700hk.

Man levde også lenge i håpet om at denne høyhastighet oppdateringen som sto noen måneder på nettsiden snart skulle komme, fikk bare økt toppfart til 250 men ikke det andre som ble nevnt. Den ble i det stille tatt bort og man så aldri noe til denne. Er vel den som istedenfor kom som en betaling i form av Ludicrous siden kontaktorene har vist seg å være for dårlig.
De driver enda å ryker på P85D'er om dagen bruker man bilen litt hard over tid. Så Tesla så vel kanskje det som en genial løsning å få folk til å betale for nye kontaktorer/sikring fordi de de har satt i var for dårlig.

[lunitiks]

Skal ikke stå på mengden av argumenter, CM 

Nå håper jeg dere har en prosessfullmektig som evner å sette seg skikkelig dypt inn i dette og lærer seg bilen minst like godt - helst bedre - enn saksøkerne selv, og at vedkommende er en dyktig pedagog som finner en god og klar måte å fremstille alle de gode argumentene i en overbevisende rekkefølge og sammenheng.

Kan ikke gjøre annet enn å ønske dere lykke til. Jeg er sikker på at denne saken vil blir avklart eller avgjort på en rettferdig og objektiv måte

[ELTesla]

Jeg blir personlig litt i tvil om hva jeg skal gjøre i denne saken.

Solgte P85 med et skikkelig tap for å få de vanvittige egenskapene til P85D.
Da P85D ikke kunne innfri det som ble lovet valgte jeg å selge denne, og heller kjøpe en brukt 85D.

Jeg har ikke tidligere reklamert på bilen til Tesla, og vet ikke hva jeg kan gjøre nå som bilen er solgt.

[Trustno1]

Jeg blir personlig litt i tvil om hva jeg skal gjøre i denne saken.

Solgte P85 med et skikkelig tap for å få de vanvittige egenskapene til P85D.
Da P85D ikke kunne innfri det som ble lovet valgte jeg å selge denne, og heller kjøpe en brukt 85D.

Jeg har ikke tidligere reklamert på bilen til Tesla, og vet ikke hva jeg kan gjøre nå som bilen er solgt.

Mistenker det kan bli litt vanskelig når bilen er solgt. Alternativt kanskje gå sammen med kjøperen og prøve å dele erstatningen? (Gitt at erstatning faktisk blir utfallet i denne saken selvfølgelig)