Sv: GreenRace - realistisk?

[larsk]

Jeg kjenner en slik elbilhater....
Han var VELDIG glad når ELbiler ikke fikk kjøre i kollektivfeltet lenger og når jeg sa at:
"når ELbilene ikke får kjøre i kollektivfeltet lenger, så blir jo køen DU sitter i hver dag til og fra jobb enda lenger, og du bruker MER tid i kø'en som du hater"

Svar??
"Det er det faktiskt VERDT!!"

Nå skal det sies at trafikk ikke fungerer slik du antyder. Når noen trafikanter forsvinner ut av køen (f.eks ved at de får reservert plass i en annen fil) Da vil det komme til noen andre som tar plassen. Det viser seg at etterspørselen etter å kjøre på veien (Gjelder større veier i urbane områder) er svært elastisk og i svært stor grad regulert av mengden kø. I.e. det er forsinkelsen i kø som er invariant, ikke antall reisende. Øker man mengden vei får man mer trafikk, men godt som aldri mindre kø. (Men køen kan flytte seg)

Se f.eks https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.101.6.2616

Dette vet vi, men det var ikke poenget med innlegget mitt Poenget var at enkelte er villige til å ta betydelig ulempe for seg selv, så lenge det samtidig fører til at andre ikke får fordeler de ikke har selv... eller noe slikt...

Jeg tviler også rimelig sterkt på at teorien om "det er like mye kø uansett" var det denne fyren hadde i tankene...

[Sverreb]

Jeg tviler også rimelig sterkt på at teorien om "det er like mye kø uansett" var det denne fyren hadde i tankene...

Det er en overforenkling å si det er like mye kø uansett. Køen er invariant med veikapasitet, men kan flytte seg. Veiprising kan imidlertid ha en vesentlig effekt på køen.

Nå vet jeg ikke hvilket grunnlag du har for tvilen din. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å betvile sammenhengen siden den både har grunnlag i forskning og later til å være ukontroversiell i trafikkforskningsmiljøer.

Her er forøvrig noen nøkkelord du kan google: Downs-Thomson paradox, Braess' paradox, Marchettis Konstant, Lewis–Mogridge Posisjonen,

[larsk]

og jeg gjentar:
Dette vet vi, men det var ikke poenget med innlegget mitt

[Sverreb]

og jeg gjentar:
Dette vet vi, men det var ikke poenget med innlegget mitt

Hups...

Ser jeg leste det forrige innlegget ditt feil. Overså den 'var det denne fyren hadde i tankene' delen av din siste setning. Beklager misforståelsen.

[Ferry]

Poenget var at enkelte er villige til å ta betydelig ulempe for seg selv, så lenge det samtidig fører til at andre ikke får fordeler de ikke har selv... eller noe slikt...

"Ingen andre skal ha det mindre jævlig enn meg selv" passer bra på norsk tankesett.

[Olemann]

Dette er det mye forskning på i sosialpsykologien, veldig interessant dette. Og ikke typisk norsk.

Svært mange er villige til å avstå fra en personlig fordel, dersom dette medfører at andre IKKE får en fordel de ellers ville ha fått og som den som avstår fra sin fordel da kan forhindre at en annen får.
(f.eks: sitte i en lengre kø selv, bare det forhindrer at andre får en kortere kø...)

Velutviklet rettferdighetsans kan det kalles om man vil være positiv; man til og med er villig til å bære ulemper for å sikre at andre ikke får det man oppfatter som en uberettiget fordel.

Men, mange er nok pragmatikere og tenker mer på egen vinning, og kan tåle at andre får en fordel, bare man selv også kommer godt ut av det...

Og; det er slett ikke så enkelt å si hvilke av disse holdningene som bygger det beste samfunn/fellesskapet...

Poenget var at enkelte er villige til å ta betydelig ulempe for seg selv, så lenge det samtidig fører til at andre ikke får fordeler de ikke har selv... eller noe slikt...

"Ingen andre skal ha det mindre jævlig enn meg selv" passer bra på norsk tankesett.

[cra]

Velutviklet rettferdighetsans kan det kalles om man vil være positiv; man til og med er villig til å bære ulemper for å sikre at andre ikke får det man oppfatter som en uberettiget fordel.

Interessant! Kanskje man skal prøve seg med en bløff og si at "Det er snakk om å fjerne alle elbilfordelene, men forutsetningen fra "de andre partiene" (uten å si hvilke) er at både bensin og diesel blir 4kr dyrere pr liter" og se om pipa får en annen låt? 

[Olemann]

Da tipper jeg den gruppen som ikke selv eier bil og altså ikke taper noe på å kunne glede seg over at andres "urettferdige fordeler" fordeler, vil juble og si amen. 
Gruppen som fyller diesel/bensin vil åpenbart tape, men i denne vil det nok være en del som sier ja likevel, ref. innlegg over.
Så er det alltid en gruppe som nokså prinsippløst styrer etter hva egen lommebok er tjent med, de vil sikkert stemme nei....

En parallell her er de som aldri kunne tenke seg å "kuppe" en bolig, selv om de på den måten kanskje får den billigere.  Hvorfor?  Fordi de erkjenner at ved slik kupping så undergraver de hele prinsippet om fri omsetning av boliger der alle skal kunne delta i tranparente budrunder.  Og de er villige til å ta et personlig tap for å bevare dette prinsippet, nemlig at alle skal kunne få kjøpe boligen.
Det kan koste å være prinsippfast, selv om det ser ut som den tiden vi lever i dyrker som det helligste prinsipp:  Mest mulig penger inn i kassa og minst mulig ut av den, alt annet betyr mindre....

En kan jo også spørre om miljø-gevinster er en stor driver bak elbilkjøp, kan hende er personlig spart tid og kroner vel så viktig....hva vet jeg :-)

Velutviklet rettferdighetsans kan det kalles om man vil være positiv; man til og med er villig til å bære ulemper for å sikre at andre ikke får det man oppfatter som en uberettiget fordel.

Interessant! Kanskje man skal prøve seg med en bløff og si at "Det er snakk om å fjerne alle elbilfordelene, men forutsetningen fra "de andre partiene" (uten å si hvilke) er at både bensin og diesel blir 4kr dyrere pr liter" og se om pipa får en annen låt? 

[siforko]

Ren misunnelse, hverken mer eller mindre. Enhver selv med godt under middels IQ som ikke er blendet av hat mot elbiler skjønner at å ha alle elbilene i samme felt som seg selv er ris til egen bak.

Javel? Jeg har elbil, men synes ikke den har noe i kollektivfeltet å gjøre når det går på bekostning av fremkommelighet for buss.

Samme her, kjører også elbil. Bruker aldri kollektiv felt selv. Er lei av all sutringen fra elbil folk.

[65lars]

Ditto til siforko's svar.

Men en interesassant diskusjon. Vi er jo norske.
Og mange uskrevne lover gjelder tydeligvis fremdeles, inkludert Janteloven 
https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Jante

Ærlig talt, heg har tatt flybussen fra Østfold til Gardemoen to ganger siste månedene, rundt 04 eller 05:30 om morgenen - og når vi nærmer oss Oslo, i Bussfeltet - i Rushtiden, er det jo 3-10 Teslaer, Leafer og alle andre "spesielle" foran oss.  Dette er nonsense - kollektiv trafikk kommer først.
(Når jeg er passasjer!)

Og jeg elsket denne lenken:
https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg&feature=youtu.be

:-)

[AppleKnocker]

Det er viktig å heve debatten opp fra sutrenivået hvor alt skal forankres i janteloven.

De som kjøper elbil av samvittighetsgrunner for å redde miljøet, gjør det uansett.

Poenget må være å få også vanlige folk til å anskaffe seg en elbil, og da er Norge bevis for at det eneste som fungerer er massive subsidier og fordeler. Det er ikke noe å være flau over, snarere tvert i mot. Ingen andre land har en utbredelse av elbiler som er like stor som i Norge. Andelen har direkte sammenheng med hvor det er bompenger, ferger og kollektivfelt hvor fordelene kommer til anvendelse.

Hvis noen blir misunnelige fordi en direktør fra Bærum kjører forbi køen i Tesla, hva så? Eller om studenter på bussen bruker 3 minutter ekstra på vei til lesesalen slik at vi kan gå fra 100' til 200' elbiler? Dieselbusspassasjerene er i hvert fall ikke de som kommer til å redde verden, så de kan gjerne sitte i kø for min del.

[Kanutten]

Hvis noen blir misunnelige fordi en direktør fra Bærum kjører forbi køen i Tesla, hva så? Eller om studenter på bussen bruker 3 minutter ekstra på vei til lesesalen slik at vi kan gå fra 100' til 200' elbiler? Dieselbusspassasjerene er i hvert fall ikke de som kommer til å redde verden, så de kan gjerne sitte i kø for min del.

Jeg er ikke sikker på om det nødvendigvis er misunnelse - det kan like gjerne være irritasjon. I begge tilfeller skapes en slags segmentering av typen "oss versus dem", som er uheldig i forhold til "rekrutteringen" til elbil.

Rent miljømessig er det nok også vesentlig bedre med 50 passasjerer i én dieselbuss enn om de skulle kjørt hver sin elbil. Det virker som folk tror at elbil er løsningen på alle miljøproblemer.

[AppleKnocker]

Hvis det hadde vært 50 passasjerer i alle dieselbusser, hadde saken vært biff. Snittet er nok nærmere 5.

Irritasjon, misunnelse, jantelov. Potato potato...

[Olemann]

Enig i at vi må parkere Jante og Norge som fasit på hvorfor noen reagerer, dette har lite med Norge å gjøre, ref. over - forskningen om reaksjoner på opplevd urettferdighet er mye fra USA.  La oss glemme det lettvinte argumentet med norsk misunnelse.

Selv irriterer jeg meg over 2 forhold som er diskutert mye her tidligere. Utpregede egoister og "meg først og drit i  verden" holdninger:

a) De som parkerer på ladeplasser (uten å trenge strøm/lade)

b) De som kjører sikksakk mellom kollektivfeltet og de 2 andre feltene, særlig på ettermiddag når det er flyt i trafikken og de optimalisere egen situasjon med noen sekunder på bekostning både av andres sikkerhet og framkommelighet.

Vi som nyter elbilfordeler burde være takknemlige, det er tross alt de som sitter i køen vi kjører forbi som har stemt fram de politikere som gir oss køfrihet

[jkirkebo]

Hvis noen blir misunnelige fordi en direktør fra Bærum kjører forbi køen i Tesla, hva så? Eller om studenter på bussen bruker 3 minutter ekstra på vei til lesesalen slik at vi kan gå fra 100' til 200' elbiler? Dieselbusspassasjerene er i hvert fall ikke de som kommer til å redde verden, så de kan gjerne sitte i kø for min del.

Jeg er ikke sikker på om det nødvendigvis er misunnelse - det kan like gjerne være irritasjon. I begge tilfeller skapes en slags segmentering av typen "oss versus dem", som er uheldig i forhold til "rekrutteringen" til elbil.

Rent miljømessig er det nok også vesentlig bedre med 50 passasjerer i én dieselbuss enn om de skulle kjørt hver sin elbil. Det virker som folk tror at elbil er løsningen på alle miljøproblemer.

Det kommer an på om du ser på lokale eller globale miljøpåvirkninger. Lokalt har elbilen null utslipp til luft fra motor, og dieselbussen sliter mer på veien enn 1000 elbiler. Altså er 50 elbiler bedre for luftkvaliteten i Oslo enn én dieselbuss.

En trikk er derimot bedre enn elbilene.