Sv: Ferie tur med elbil...

[Sverreb]

Det er masse folk som kunne køyrd elbil som heller kjøper hybrid eller bensin / diesel, fordi dei TRUR at dei ikkje kunne køyrd elbil.

Og hva så? Om du elliminerer ladbar hybrid som opsjon for disse velger de ren forbrenningsbil. Hva folk selv tror er naturligvis det som styrer valget av bil. At noen av disse kanskje tar feil og ville klart seg fint med elbil er irrelevant.

[t4.ravenbird]

Jeg har en annen innfallsvinkel, jeg kjøpte Outlander PHEV før det ble innført avgiftslette og jeg mener at den bilen beviste at avgiftsregimet allerede var OK og at endringene treffer feil.

Outlander PHEV hadde (i 2014, før endringene) 40.000,- i nybilavgift, tilsvarende diesel-modell hadde da 120.000,- og dette var helt rimelige nivåer etter min mening.
Grunnen til den 'lave' avgiften er at effekt-komponenten bare tar med bensin-kreftene (120HK) og vekt-komponenten hadde allerede lov å trekke fra vekt av batteri og sannsynligvis el-motorer. Siden avgiftene er sterkt progressive så utløste ikke bilen særlig høy avgift.

Etter endring i avgiftregimet gjenstod 10.000,- i avgift på denne bilen så den falt 30.000,- i pris, ikke mye. De dyre, store, med dårligere el-rekkevidde enn Outlander ble derimot premiert kraftig - så jeg er også i den leiren som mener at denne omleggingen er helt feil og ødeleggende for den ønskede el-omleggingen.

[Sverreb]

Jeg har en annen innfallsvinkel, jeg kjøpte Outlander PHEV før det ble innført avgiftslette og jeg mener at den bilen beviste at avgiftsregimet allerede var OK og at endringene treffer feil.

En kan sikkert diskutere både innordning og nivå på tillempingene. Det som ble diskutert var om det skulle være tillempinger overhode. Jeg er som sagt ikke tilhenger av teknologibaserte avgiftsreguleringer, jeg hadde mye heller sett en mer robust forurensingstest som grunnlag for engangsavgift, med en realistisk vekting av ulemper med høy vekt (Dagens ordning mener jeg prissetter privatbilers vektandel alt for høyt), kan man lage en forent avgiftsordning som er teknologinøytral og som fortsatt sterkt favoriserer nullutslippsbiler.

Vi bør imidlertid passe oss for å ikke la det beste bli det godets fiende. Dagens nullutslippsbiler passer ikke alle formål, så vi skal vokte oss for å lage avgiftsregimer som elliminerer løsninger som er bedre, men fortsatt ikke nullutslipp.

[Amoss]

Dagens nullutslippsbiler passer ikke alle formål, så vi skal vokte oss for å lage avgiftsregimer som elliminerer løsninger som er bedre, men fortsatt ikke nullutslipp.

(min uthevning)

"Det beste" er pr. definisjon nullutslippbiler - for samfunnet, ikke nødvendigvis den enkeltes egen vurdering. En hver form for hybride løsninger - parallell eller seriell - er kompromisser som adresserer enkelte begrensinger for nullutslipps løsningene - som f.eks. manglende utvalg av konkurransedyktige nullutslippbiler med tilstrekkelig rekkevidde og/eller manglende/trege lade-/fylle-muligheter.

Så "løsninger som er bedre, men fortsatt ikke nullutslipp" finnes ikke når man ser det med samfunnets interesser i fokus. Og alle avgifts regimer skal jo vektlegge samfunnets interesser fremfor den enkeltes personlige preferanser.

[Sverreb]

Så "løsninger som er bedre, men fortsatt ikke nullutslipp" finnes ikke når man ser det med samfunnets interesser i fokus. Og alle avgifts regimer skal jo vektlegge samfunnets interesser fremfor den enkeltes personlige preferanser.

Bedre enn hva?

Ladbare hybrider er etter hva jeg kan se samfunnsmessig klart bedre enn rene forbrenningsbiler i de fleste privatbruksammenhenger.

Vær forøvrig forsiktig med hva du ønsker deg. Samfunnsmessig er ikke elbilen 'best' hvis man har et tenkesett hvor man ikke anerkjenner at praktikalitet er et gylig kriterie. Samfunnsmessig kommer gjerne gang, sykkel, kollektiv langt bedre ut enn elbiler, så om kun den 'beste' løsningen skal favoriseres kommer man fort til at også elbilene må miste sine avgiftsfordeler.

[THE]

Jeg synes det burde være et minstekrav til el-rekkevidde på ladbare hybrider for å utløse maksimal avgiftsreduksjon. Det er litt betenkelig at det kun er i3REX som har kommet opp med en bedre ladbar hybrid enn Opel Ampera. Ampera kan kjøres opp til 80 km på strøm, noe som i praksis er nesten dobbelt så langt som de fleste andre av dagens ladbare hybrider. BMW (bortsett fra i3REX) og Mercedes sine plug-in modeller med 10-15 km elektrisk rekkevidde blir jo bare en vits, og burde få lavere avgiftsreduksjon enn biler som klarer 30-40 km på strøm. 30-40 km pr lading på strøm vil bety at veldig mange kan kjøre elektrisk til hverdags, og kun bruke fossile drivstoff på langtur.

[Øyvind.h]

I Kina har jeg lest at kravet er 50km. Derfor VW har lagt sine hybrider på 50km teoretisk rekkevidde.

[stefse]

Sverreb: Med teskje: Du har en tank med en kran du fyller ei bøtte fra. Til tanken renner det alltid en liten mengde vann. Når du henter vann fra den synker nivået, men det slutter ikke å renne inn til tanken selv når du åpner kranen på fullt og fyller bøtta. Mens du er borte med bøtta, har vanntanken fylt seg opp igjen til det samme nivået. Hvis du ikke henter vann på en stund, øker nivået.

Greit det, bøtter med vann med påmontert kran fungerer på den måten. Batterier fungerer ikke slik. Hvis du skal fikse lignelsen din til å korrespondere bedre med batterier må bøtten din ha kun en åpning. (Ikke to slik du har)

Da konkluderer jeg med at det er noen huller omkring dette med strøm og spenning

[Sverreb]

Da konkluderer jeg med at det er noen huller omkring dette med strøm og spenning

Det hele er ganske enkelt: En battericelle lades ut når strømmen gjennom cellen går fra - til + polen (D.v.s. at strømmen gjennom kretsen går fra + til - polen). Når strømmen går gjennom cellen fra + til - polen lades den. Siden man ikke kan ha to separate strømmer gjennom cellen kan den ikke både lades og lades ut samtidig.

[AmocoCadiz]

"Det beste" er pr. definisjon nullutslippbiler - for samfunnet, ikke nødvendigvis den enkeltes egen vurdering. En hver form for hybride løsninger - parallell eller seriell - er kompromisser som adresserer enkelte begrensinger for nullutslipps løsningene - som f.eks. manglende utvalg av konkurransedyktige nullutslippbiler med tilstrekkelig rekkevidde og/eller manglende/trege lade-/fylle-muligheter.

For samfunnet er ikke ladbare hybrider bra heller i et tidsmessig utviklingsperspektiv.
Med den eksponensielt akselererende utviklingen av batteri, som vist fra alle nye "gigabatteri" fabrikker i USA, Kina og SørKorea som vil være i drift i løpet av nærmeste årene, vil langrekkevidde elbiler komme fort og pris på batteri kunne bortimot halveres.
Det finnes tall for breaking point for hvor batteri og elbil er konkuransedyktig uten insentiver mot fossilbiler(har de ikke her)

Dette vil raskt gjøre at 30-40mils elbilene vil prismessig og miljømessig raskt utkonkurere ladehybridene. Dette vil resultere i stort bruktprisfall mye raskere enn både elbiler og fosillbiler vil ha, særlig om 5 år ved garantiutløp og hele sannheten om driftskostnader ved 2 drivlinjer kommer frem.

Ved dette tidspunktet vil avgifter for bruk av fossildelen gjøre den fossildriften mye mindre attraktiv, samtididg som 2-3 milsbatterier, når markedet for øvrig kjører 30-40 mil på batteri, bli en meningsløs øvelse. (hvem orker kjøre rundt med 1-2 liter på tanken med gul lysende lampe hele tiden?)

Dagens kortbatteribiler vil holde seg bedre, da de fortsatt vil ha en brukbar kapasitet på 10-15 mil, samtidig som det tyter ut hurtigladere på hvert hjørne ettervert, noe som er meningsfullt til en 10 mils elbil, men ikke 2 mils ladbar hybrid.
Til sist selger elbileieren batteriet til huseierne og får en gevinst på restebatteriet, igjen ikke aktuelt på ladbar hybrid, annet enn som nødlader til smarttelefoner for å gi en uke eller to i drift...

[stefse]

Da konkluderer jeg med at det er noen huller omkring dette med strøm og spenning

Det hele er ganske enkelt: En battericelle lades ut når strømmen gjennom cellen går fra - til + polen (D.v.s. at strømmen gjennom kretsen går fra + til - polen). Når strømmen går gjennom cellen fra + til - polen lades den. Siden man ikke kan ha to separate strømmer gjennom cellen kan den ikke både lades og lades ut samtidig.

...

Du må nok opp på et høyere nivå for å diskutere dette.

[Amoss]

Bedre enn hva?

Bedre enn alternativet for lengre personlig persontransport - fossil drivlinje enten alene eller i kombinasjon med elmotor.  Jada, en hybridløsning kan være "bedre" enn en ren fossil drivlinje, men behøver slett ikke være det.

Helt korrekt som du peker på at fra en utslipps-/forbruks-vinkling er fotarbeid - enten direkte eller via sykkel - enda bedre, men med den baksiden at det ikke en gang teoretisk kan dekke behovet for *rask* personlig persontransport over noen lengre avstander, i alle fall ikke innen de tidsperspektivene man ønsker.

Tradisjonell kollektivtransport kan være ett enda bedre alternativ, men det forutsetter relativt tettbefolkede områder der transportbehovene er relativt like, slik at kollektivtransportmiddelet (tog/trikk/buss osv) kan brukes relativt optimalt. Ved mer sære transportbehov, f.eks. på tvers av der "alle andre" ønsker å bli transportert, til andre tider enn "alle andre", eller til/fra områder med en lavere populasjon kan det være krevende å tilby dette på en totalt sett "bedre" måte enn med personbiler.

Ser f.eks. ikke for meg at det noen gang vil komme noe kollektivtilbud som dekker mine behov. Dels fordi jeg bor grissgrendt, dels fordi mine transportbehov oftest går "på tvers" av de fleste andres, og dels fordi jeg ofte har disse transportbehovene på andre tidspunkt enn "det normale" i tillegg til at det er snakk om relativt store avstander. Avstandene er alt for store til at gå eller sykling er ett realistisk alternativ, eller til at jeg vil ha noen nytte av de korte el-rekkeviddene som tilbys av dagens typiske hybrider. Økt drivstoff-forbruk pga vekten av to drivlinjer i en typisk hybridløsning vil mer enn oppveie de få km. jeg ville kunne kjørt på eldrift.

Det finnes tall for breaking point for hvor batteri og elbil er konkuransedyktig uten insentiver mot fossilbiler(har de ikke her)

Det tallet jeg har sett blitt brukt er $100/kWh - uten at jeg med sikkerhet kan si at dette er korrekt. Etter alle solemerker forventer Tesla å komme under dette i alle fall når GF-I er i full produksjon i 2020, om ikke før.

[Sverreb]

Helt korrekt som du peker på at fra en utslipps-/forbruks-vinkling er fotarbeid - enten direkte eller via sykkel - enda bedre, men med den baksiden at det ikke en gang teoretisk kan dekke behovet for *rask* personlig persontransport over noen lengre avstander, i alle fall ikke innen de tidsperspektivene man ønsker.

Samme innvendingen kan rettes mot elbiler*. Det er bare et spørsmål om hva som menes med lengre og rask.

Ser f.eks. ikke for meg at det noen gang vil komme noe kollektivtilbud som dekker mine behov.

Sett slikt. Er det da helt utenkelig at dagens elbiler heller ikke dekker behovene til alle, og at de dermed ikke er 'best' pr. i dag for alle.

*) Kanskje ikke for Tesla, men da snakker vi om en prisklasse som er en del utenfor hva så mange kan ta.

[AmocoCadiz]

Helt korrekt som du peker på at fra en utslipps-/forbruks-vinkling er fotarbeid - enten direkte eller via sykkel - enda bedre, men med den baksiden at det ikke en gang teoretisk kan dekke behovet for *rask* personlig persontransport over noen lengre avstander, i alle fall ikke innen de tidsperspektivene man ønsker.

Samme innvendingen kan rettes mot elbiler*. Det er bare et spørsmål om hva som menes med lengre og rask.

Ser f.eks. ikke for meg at det noen gang vil komme noe kollektivtilbud som dekker mine behov.

Sett slikt. Er det da helt utenkelig at dagens elbiler heller ikke dekker behovene til alle, og at de dermed ikke er 'best' pr. i dag for alle.

*) Kanskje ikke for Tesla, men da snakker vi om en prisklasse som er en del utenfor hva så mange kan ta.

Hurtigladere, Hurtigladere og Hurtigladere.

Det  er den foreløpige livlinen til dagens elbiler som vil gjøre de kurante for flere og flere mange å fremover.
Men hurtigladere er meningsløse for ladbare hybrider.

Når så den statlige subsideringen av oljeindustrien etterhvert vil begrenses og til slutt forsvinne, blir fossil kjøring altfor dyr og ubrukbar. Da gjenstår elkjøring på batteriet i dagens ladbare hybrider, ingen orker å holde på med 2-3 mil, lade 4 timer OG betale fossilpris på bompenger da. Og så var det service kostnadene etterhvert også.....

[Robert Sund]

Redusert forurensing, reduserte driftsutgifter (for Norge og for bruker) og færre ulykker (bland annet på grunn av mindre kjøring til og fra bensinstasjon) er nok godt kjent for alle som har ønsket å undersøke konsekvensen av elektriske biler. Men overgangen har en konsekvens til; unødvendig mange biler med kort helelektrisk rekkevidde er ensbetydende med at Norge betaler store summer for noe som kommer til å stupe i verdi, og som er dyrt å drifte.

Verdifallet på fossilbilene og på kortrekkeviddehybridene kommer til å bli grusomt. Det store spørsmålet er når.


Midtsegmentet med god rekkevidde har ikke kommet ennå. Uvilligheten til fossilprodusentene har lagt grunnlag for at andre allerede har investert, og det blir interresant å se hva Tesla/Google/Apple lanserer og når. Blir model 3 en godt sammenskrudd bil vil neppe Tesla klare å dekke etterspørselen.

For billigbiler vil lave driftsutgifter dytte ut fossilbilene. Mange vil kjøpe brukt mens de venter, og mange kjøper brukt uansett på grunn av prisen.

For dyrere biler vil man sikkert ha større spredning, men model S og X gir en pekepinn på hvor det går.


Det er min spådom i alle fall. Så regner jeg med at omkvedet om 5 år blir at dette kunne ingen forutse


Løsningen er den samme: aktive virkemidler for kjøp og bruk av helelektriske biler (og biler som kan brukes som det, selv om de drasser på en fossilmotor).