Sv: Ferie tur med elbil...

[Sverreb]

Hvordan evaluerer du så hva verdien av elektrisk rekkevidde?

Merkelig setning? Hva er det du mener her?

Du hevdet: "For at samfunnet skal ett godt grunnlag for å sette disse avgiftene så er informasjon om hvor langt man kan kjøre bilen på ren elektrisitet relevant", derfor spør jeg hvordan denne distansen du spør etter skal verdsettes.

For meg er elektrisk rekkevidde som ikke kan brukes når det er mest behov for den = 0. Elektrisk rekkevidde som ikke dekker det aller meste av daglig transport = 0.

Definer 'når det er mest behov for den' og 'det aller meste'. Uten en forståelse for hva du mener med dette blir utsagnene ovenfor umulige å forholde seg til.

Dette virker mer som tiltak som har som agenda gi hybride drivlinjer kunstig dårlige målinger.

Tvert i mot, "agendaen" er å slutte med å gi dem en kunstig positiv måling, og heller få frem realitetene. Hva er din agenda?

Jeg vil ha et avgiftsegime som gjør at det blir rimeligere å velge biler som statistisk sett kan forventes å forurense mindre. Jeg gir en lang mars i nøyaktig hvordan dette oppnås, derfor er jeg interssert i å måle og avgiftssette etter forventet forurensingsavtrykk, fremfor å henge meg opp i antall km på 'ren' ditt og 'ren' datt.

Som nevnt kjører jeg ikke bil hver dag, men en typisk tur blir på kanskje 12-17 mil. Men snittet for alle ukens dager blir langt under den typiske turen.

Jeg må igjen få påpeke at ingen tall jeg har presentert deler kjørelengde over alle dager, jeg har snakket om snittlengde pr. tur, og jeg forstår ikke hvorfor du snakker om distanse fordelt over ukedager.

hva mener du spesifikt med 'typisk'? Median lengde telt over turer? (D.v.s. like mange turer lengre som turer kortere enn medianen)

Jeg vil i så fall hevde du har en bruksprofil svært langt unna normalen, og vi bør på ingen måte sette avgifter ut i fra ditt bruksmønster.

[stefse]

Relativt ukomplisert å lese av gangtid på bensinmotor og elmotor. Det blir selvsagt uønsket byråkrati av det, men hvis elektroniske avlesninger uansett blir en del av forsikringstakerens rabattordning, kan man pålegge forsikringselskapet og rapportere tallet.

Hvordan kan det gjennomføres i praksis?

Det er ca 3 millioner personbiler og små varebiler som det tar 30 år å skifte ut. Hva slags overvåkningsutstyr skal montere i disse?

Jeg tviler og på at forsikringsselskapeene ønsker en slik løsning. Jeg tipper de overselger mange flere km enn de evt går glipp av pga feil informasjon.

Stordatainnsamling er i ferd med å bli mye billigere og mer utbredt, faktisk får man så mye data at man ikke vet hva man skal bruke det til. De fleste nyere biler har gsm modem som "ringer hjem" hver dag med data. Alle nyere biler har minnekort som lagrer kjøredata som kan avleses på service.  Når det gjelder konkrete tall holder det med et tall, andelen fossilmotor kjøring av total kjøring. Innslag på 50% fossilt, gradvis økende til normal bilavgift ved 100%.
Skal man lage et unisont system av det, blir det selvsagt byråkrati. Det er ikke en perfekt løsning, men det gir et veldig skarpt incentiv til å få folk som har kjøpt hybridbil med sterkt reduserte skatter, til å bruke bilen slik som fabrikanten som beregnet utslippstallene har lagt til grunn.

[Amoss]

Du hevdet: "For at samfunnet skal ett godt grunnlag for å sette disse avgiftene så er informasjon om hvor langt man kan kjøre bilen på ren elektrisitet relevant", derfor spør jeg hvordan denne distansen du spør etter skal verdsettes.

Beklager, men det trodde jeg at hadde kommet klart frem av mine tidligere innlegg:  Lengre elektrisk rekkevidde skal premieres i form av lavere avgifter. Skulle f.eks. hybriden ha 30-40 mils rekkevidde på elektrisitet har jeg ingen ting i mot om avgiftene blir mer eller mindre lik en helelektrisk bil, men er den kun noen få mil bør den ikke ha noen, eller svært lave avgiftsletter. Men altså, her i denne debatten argumenterer jeg mer for prinsippene enn den eksakte avgiftsletten skulle bli.

Definer 'når det er mest behov for den' og 'det aller meste'. Uten en forståelse for hva du mener med dette blir utsagnene ovenfor umulige å forholde seg til.

Beklager igjen, men også dette mente jeg at hadde kommet godt frem av mine tidligere innlegg i denne tråden. Med 'når det er mest behov for den'  viser jeg så klart til de dagene byene er mest plaget av lokale forurensinger: Altså kalde vinterdager. Med 'det aller meste' (av rekkevidde for daglig transport) viser jeg til det aller meste av rekkevidden man trenger for å få dekket den daglige transporten. Nei, jeg skrev ikke antall km, det er helt korrekt. Men jeg har også gitt ett klart inntrykk i mine tidligere innlegg i denne tråden av at jeg mener at den rekkevidden de fleste hybrider i dag tilbyr på elektrisitet er alt for liten.

Tvert i mot, "agendaen" er å slutte med å gi dem en kunstig positiv måling, og heller få frem realitetene. Hva er din agenda?

Jeg vil ha et avgiftsegime som gjør at det blir rimeligere å velge biler som statistisk sett kan forventes å forurense mindre. Jeg gir en lang mars i nøyaktig hvordan dette oppnås, derfor er jeg interssert i å måle og avgiftssette etter forventet forurensingsavtrykk, fremfor å henge meg opp i antall km på 'ren' ditt og 'ren' datt.
[/quote]

Aha, og jeg vil altså ha et avgiftsregime som gjør at det blir rimeligere å velge biler som i realiteten vil forurense mindre, og samtidig legge press på bil- og batteri-produsenter om å øke tilgjengelig batterikapasitet samt redusere priser på de samme batteriene til elektrifisering av transport. Jeg ønsker ikke å legge opp til en fortsatt "gå sakte aksjon" fra produsentenes side, der de kan fortsette å jukse og "jukse" med data for å gi ett falskt inntrykk av at utslippene reduserer når de i realiteten økes.

Jeg må igjen få påpeke at ingen tall jeg har presentert deler kjørelengde over alle dager, jeg har snakket om snittlengde pr. tur, og jeg forstår ikke hvorfor du snakker om distanse fordelt over ukedager.

Jeg påpeker typiske feil i statistikk.
[/quote]

Jeg vil i så fall hevde du har en bruksprofil svært langt unna normalen, og vi bør på ingen måte sette avgifter ut i fra ditt bruksmønster.

Har heller ikke sagt at akkurat mitt bruksmønster skal være malen. Bruker det for å demonstrere hvor feil henvisingene til gjennomsnittet kan slå ut. Og jo, det er svært mange som velger bil ut i fra ett kjøremønster som er mye nærmere mitt eksempel enn "snittet" (uansett om det er reelt eller ikke - og for mange er det faktisk helt reelt - om man bor litt uten for de store byene).

[Sverreb]

Beklager igjen, men også dette mente jeg at hadde kommet godt frem av mine tidligere innlegg i denne tråden. Med 'når det er mest behov for den'  viser jeg så klart til de dagene byene er mest plaget av lokale forurensinger: Altså kalde vinterdager.

Da bør du i så fall legge NOX og partikkelforurensing til grunn fremfor forbrukstall

Med 'det aller meste' (av rekkevidde for daglig transport) viser jeg til det aller meste av rekkevidden man trenger for å få dekket den daglige transporten. Nei, jeg skrev ikke antall km, det er helt korrekt. Men jeg har også gitt ett klart inntrykk i mine tidligere innlegg i denne tråden av at jeg mener at den rekkevidden de fleste hybrider i dag tilbyr på elektrisitet er alt for liten.

Jeg konstaterer at du mener dette, men jeg ser ikke at du underbygger dette med noe faktainformasjon. Jeg har på min side fremlagt statistikk som viser at det meste av daglig transport med bil faktisk kan dekkes innenfor en rekkevidde på ca 30 km, hvis vi antar to gjennomsnittlige reiser mellom hver lademulighet.

Aha, og jeg vil altså ha et avgiftsregime som gjør at det blir rimeligere å velge biler som i realiteten vil forurense mindre

Hva mener du egentlig. Er ikke statistikk reellt for deg? Hva er det du egentlig legger i 'i realiteten'?

, og samtidig legge press på bil- og batteri-produsenter om å øke tilgjengelig batterikapasitet samt redusere priser på de samme batteriene til elektrifisering av transport.

Så hvorfor presse på for et avgiftsregime som vil favorisere forbrenningsbiler uten batterier og elektrisk drivlinje over de som har det, om men i  en hybridisert versjon? Jeg kan ikke se annet enn at det vil redusere etterspørsel etter batterier, ikke øke den.

Jeg ønsker ikke å legge opp til en fortsatt "gå sakte aksjon" fra produsentenes side, der de kan fortsette å jukse og "jukse" med data for å gi ett falskt inntrykk av at utslippene reduserer når de i realiteten økes.

Jeg er lite intressert i konspiratorisk tenkning. Det finnes naturligvis noen utslag av juks, slik som VW og mitubishi, dette later da også til å få tydelige etterspill. Det meste av bilprodusenters dokumentasjon av hybridbiler har i stor grad vært tydelig på at NEDC tall ikke kan regnes som noe man kan forvente, og at forbruk på en ladbar hybrid vil variere betydelig med bruksmønster.

Det som teller for samfunnet er hva som realiserer minst klimabelasning over tid, og da må man ta utgangspunkt i statistiske bruksmønstre. at noen har avvikende bruk spiller ingen stor rolle, det jevner seg ut når det sees i en større populasjon.

Har heller ikke sagt at akkurat mitt bruksmønster skal være malen. Bruker det for å demonstrere hvor feil henvisingene til gjennomsnittet kan slå ut.

Beklager, men jeg ser ikke hva du mener å skulle påvise. Det eneste du demonstrerer er at du har et mønster som ligger langt fra normalen, det betyr på ingen måte av noen vesentlig andel av ladehybrider vil selges til personer med akkurat ditt bruksmønster fremfor et mer typisk.

Og jo, det er svært mange som velger bil ut i fra ett kjøremønster som er mye nærmere mitt eksempel enn "snittet" (uansett om det er reelt eller ikke - og for mange er det faktisk helt reelt - om man bor litt uten for de store byene).

Hva er dokumentasjonen din på at svært mange velger bil ut i fra noe som ligner ditt kjøremønster? Forøvrig har det lite betydning hva noen velger ut i fra, men mer betydning hvilket kjøremønster de faktisk har.

[Taffelman]

Hvis man er enig om at dagens totale avgiftsnivå (proveny) er akseptabel, og at det er forurenser som skal betale, så er det ingen fornuftig grunn til å ha engangsavgift.

Engangsavgift ble innført for å begrense bilimporten for å hjelpe på handelsbalansen i etterkrigsårene, senere når norsk økonomi bedret seg var det jantelov og ideologi som velvillig holdt liv i avgiften og ofret menigmann og småbarnsfamilier til fordel for "å ta rotta på" de som har råd til fin bil. Nå som de fleste likevel tar seg råd til en overpriset bil er politikerne blitt så avhengig av sitt opium at ekstrainntekten er nødvendig for å balansere budsjettet, og de frykter nå tapte inntekter pga lavere forbruk som følge av elbilen samtidig som det nok sitter litt langt inne for en politiker å gi fra seg muligheten til å detaljstyre våre valg, så argumentasjonen vi kommer til å bli servert for å beholde engangsavgiften er "forutsigbarhet".

Engangsavgiften er et politisk verktøy som ikke behøves lenger. Bli kvitt dritten og la faktisk forbruk styre våre valg, samtidig som vi får en nyere bilpark med tryggere biler og lavere utslipp. 40% av bilene på veien er over 12 år gamle!

https://samferdsel.toi.no/tidligere-utgaver/arkiv/en-livgivende-avgiftsvri-article31272-1474.html

http://www.klikk.no/motor/bil/article698423.ece

[kodalse]

Hvis man er enig om at dagens totale avgiftsnivå (proveny) er akseptabel, og at det er forurenser som skal betale, så er det ingen fornuftig grunn til å ha engangsavgift.

Engangsavgift ble innført for å begrense bilimporten for å hjelpe på handelsbalansen i etterkrigsårene, senere når norsk økonomi bedret seg var det jantelov og ideologi som velvillig holdt liv i avgiften og ofret menigmann og småbarnsfamilier til fordel for "å ta rotta på" de som har råd til fin bil. Nå som de fleste likevel tar seg råd til en overpriset bil er politikerne blitt så avhengig av sitt opium at ekstrainntekten er nødvendig for å balansere budsjettet, og de frykter nå tapte inntekter pga lavere forbruk som følge av elbilen samtidig som det nok sitter litt langt inne for en politiker å gi fra seg muligheten til å detaljstyre våre valg, så argumentasjonen vi kommer til å bli servert for å beholde engangsavgiften er "forutsigbarhet".

Engangsavgiften er et politisk verktøy som ikke behøves lenger. Bli kvitt dritten og la faktisk forbruk styre våre valg, samtidig som vi får en nyere bilpark med tryggere biler og lavere utslipp. 40% av bilene på veien er over 12 år gamle!

https://samferdsel.toi.no/tidligere-utgaver/arkiv/en-livgivende-avgiftsvri-article31272-1474.html

http://www.klikk.no/motor/bil/article698423.ece

Med fare for å dra tråden off topic så beklager jeg det.
Jeg er ikke enig i disse påstandene.
Engangsavgiften har en særdeles viktig funksjon i form av at det lar oss styre valget av bil mot miljøvennlige kjøretøy (elbil, feilaktig også brukt for hybridbiler).
Hadde vi ikke hatt engangsavgiften ville vi heller ikke sett et så stort salg av elbiler.
Se på hvilket som helst annet land uten engangsavgifter så er det kun de særdeles miljøbevisste, eller de absolutt rikeste som "flotter seg" med elbiler.

I første linje med 2 påstander (proveny og forurenser betaler) er konklusjonen (ingen fornuftig grunn til engangsavgift) feil.
Uten engangsavgiften vil vi være tilbake til minimalt salg av miljøvennlige kjøretøy, noe som igjen vil medføre større utslipp.
Det å kun synse om at legger man X antall kroner på toppen av drivstoffavgiften vil provenyet opprettholdes vil ikke ha vesentlig effekt.
Det blir kun noe klaging til å begynne med inntil de fleste aksepterer den nye kostnaden.

Nyere biler bruker ikke mindre drivstoff, dette er en påstand fra produsentene av olje og bensin/dieselbiler som ikke stemmer med virkeligheten.
I 1975 brukte en vanlig bensinbil 0,75l/mil, de siste 30 årene har jeg kjørt biler som alle som en har hatt et reelt forbruk på 0,5 - 0,7 l/mil.
De samme tallene er like gjeldende i dag, bortsett fra at reelt forbruk muligens har økt.

Når det gjelder de to lenkede artiklene, fra 2012 og 2011, kan det diskuteres hva man vil oppnå.
I den første artikkelen (en leder, ikke en rapport) sies det at gjennomsnittlig alder på biler i norge er 10,5 år. Er det virkelig så ille?
I den andre (fra Vi Menn) virker det som man kjenner sin kundegruppe og har vinklet artikkelen inn mot det man tror leseren vil høre.

Så en spissformulert motpåstand:
Engangsavgiften har vist sin styrke i å vri kjøp av bil mot miljøvennlige kjøretøy.
Engangsavgiften er altså et politisk verktøy som i enda større grad enn tidligere har sin misjon.
Engangsavgiften bør derfor styrkes med økte avgifter på utslipp basert på reelle utslipsmålinger, ikke NEDC.
Økte avgifter på bensin/diesel, brukes for ytterligere å forsterke den miljøvennlige vridningen.
Innføring av rushtidsavgifter og trafikkstyring med miljødifferensierte takster vil også utgjøre et betydelig bidrag.

[stefse]

 Dere vil gi avgiftsreduksjon til biler som har lengre elektrisk rekkevidde, men tar det fremdeles for gitt at folk faktisk lader bilen.

[eivhelle]

Så en spissformulert motpåstand:
Engangsavgiften har vist sin styrke i å vri kjøp av bil mot miljøvennlige kjøretøy.
Engangsavgiften er altså et politisk verktøy som i enda større grad enn tidligere har sin misjon.
Engangsavgiften bør derfor styrkes med økte avgifter på utslipp basert på reelle utslipsmålinger, ikke NEDC.
Økte avgifter på bensin/diesel, brukes for ytterligere å forsterke den miljøvennlige vridningen.
Innføring av rushtidsavgifter og trafikkstyring med miljødifferensierte takster vil også utgjøre et betydelig bidrag.

Her er jeg helt uenig.

Det er ikke nødvendig med engangsavgift for å gi kjøpsfordeler for elbiler. Her har fritaket for moms god nok effekt. Momsfritak i kombinasjon med høye avgifter på fossilt drivstoff bør være god nok økonomisk motivasjon.

Engangsavgiften er uansett lav for små og lette bensin/diesel biler og påvirker prisen mindre enn moms.

Engangsavgift gir ingen garanti i forhold til utslipp. Du kan ikke på forhånd si hvor mye den enkelte bilkjøper vil bruke bilen eller hvordan vedkommende kjører. Du straffer derfor bilkjøpere som kjører lite og forsiktig like hardt som bilkjøpere som kjører mye og uøkonomisk. En som kjører utelukkende på bio drivstoff vil betale like mye som en som kjører med diesel raffinert fra tjæresand.

Hvor motivert blir du egentlig til å redusere utslipp fra bilkjøring hvis du har betalt flere hundre tusen i engangsavgift? Har du ikke da egentlig "kjøpt" deg fri fra ansvar? Er det ikke da staten som er ansvarlig for dine utslipp?

[Amoss]

Da bør du i så fall legge NOX og partikkelforurensing til grunn fremfor forbrukstall

Det jeg tok til ordet for var at korrekte data om utslipp skulle være tilgjengelig. Så blir det en ny debatt hvor mye CO2 skal vektlegges vs NOX og andre utslipp. Selv om ikke alle utslippene betyr like mye akkurat de dagene jeg i ett tidligere innlegg omtalte som 'når det er mest behov for den' betyr ikke det at jeg mener at elektrisk drivlinje er verdiløst på andre dager eller tider av året.


... og så hopper jeg så elegant over all statistikken da det er tydelig at du leser den som ett 'fasit' på virkeligheten, ikke bare ett forsøk på å danne seg ett nogenlunde bilde av den slik jeg ser, og heller ikke innser at det er sannsynlig at gjennomsnittet kan gi ett galt bilde av hvordan biler faktisk brukes i store deler av landet. Det ER en vesensforskjell på bruken av biler når man bor i større byer eller sentrale strøk enn når man ikke gjør det. I andre land med mere sentralisert bosetning har denne differansen mindre betydning enn i Norge som i mange år har hatt desentralisert bosetning som ett politisk mål. Her må vi altså bare være enige om å være uenige.

Så hvorfor presse på for et avgiftsregime som vil favorisere forbrenningsbiler uten batterier og elektrisk drivlinje over de som har det, om men i  en hybridisert versjon? Jeg kan ikke se annet enn at det vil redusere etterspørsel etter batterier, ikke øke den.

Hvor i alle dager har jeg sagt noe om at man skulle ha ett avgiftsregime som vil favorisere forbrenningsmotorer? Jeg vil bare ha ett avgiftsregime som ikke gir omtrent like store incentiver til å velge en fossilbil med ett bittelite batteri og en eller annen form for elmotor som man gir elbiler. Blir batteriet stort nok, rekkevidden på eldrift lang nok og elmotoren alene god nok så kan det kanskje være greit, hvis ikke må incentivene gi ett realistisk bilde av hvor mye utslipp som reelt spares.

Jeg er lite intressert i konspiratorisk tenkning. Det finnes naturligvis noen utslag av juks, slik som VW og mitubishi, dette later da også til å få tydelige etterspill. Det meste av bilprodusenters dokumentasjon av hybridbiler har i stor grad vært tydelig på at NEDC tall ikke kan regnes som noe man kan forvente, og at forbruk på en ladbar hybrid vil variere betydelig med bruksmønster.

Kan ikke akkurat se at jeg her bedriver med noen "konspiratorisk tenkning" her. Ja, det har - som du selv nevner - blitt avslørt noen som faktisk har jukset. Så ja, juks forekommer, og ikke noe konspiratorisk å nevne dette. Med "juks" mener jeg altså ikke direkte juks slik som de du nevner som jo har blitt avslørt. Med "juks" mener jeg tilpassinger av bilene for å skåre bra på dårlige tester uten å også gjøre det like bra under realistiske forhold. Produsentene har her egentlig ikke gjort noe galt (i forhold til lovverket), det er testregimene som har vært for dårlige. Produsentene SKAL tilpasse seg testregimene, men disse skal igjen reflektere virkeligheten på en god måte. Og det er jo egentlig det jeg tok til orde for her, og som du så ivrig går inn for at de ikke må finne på.

At testene ikke gjør det - reflekterer virkeligheten - har også myndighetene etterhvert innsett. For noen år siden byttet USA ut EPA 3-cycles testen med en ny og bedre 5-cycles test. I 2017 blir NEDC testen i EU/EØS byttet ut med noe bedre. Hvor bra/realistisk denne er/blir er ukjent for meg, men mitt håp er altså at de bl.a. vil innføre en slik tidligere nevnt dobbelt-test av hybridbiler hvor den både testes med kun eldrift og med bruk av fossilmotoren.

... det betyr på ingen måte av noen vesentlig andel av ladehybrider vil selges til personer med akkurat ditt bruksmønster ...

Nei, det håper jeg virkelig ikke. Det ville jo meget mulig forverret situasjonen i forhold til om man valgte rene fossilbiler. Men med det sagt så er det fortsatt mange med bruksmønster mer likt mitt enn din ønske-tenkning som vil kjøpe biler, og rene elbiler med nok rekkevidde er det ett heller dårlig tilbud av, og dagens hybrider vil neppe hjelpe situasjonen nevneverdig. Så det er fortsatt ett behov for incentiver som kan hjelpe til med å gjøre elbiler og hybridbiler med realistiske rekkevidder tilgjengelig.

Forøvrig har det lite betydning hva noen velger ut i fra, men mer betydning hvilket kjøremønster de faktisk har.

Korrekt nok at det er det reelle kjøremønsteret som har mest betydning. Det er jo akkurat hva jeg har sagt hele tiden Men det er heller ikke helt ubetydelig hva man velger ut i fra - selv om det skulle vise seg å være feil. Man foretar uansett valget basert på de data man har (eller tror/mener man har), enten de er korrekte eller ei.


... og ellers har absolutt stefse ett poeng:

Dere vil gi avgiftsreduksjon til biler som har lengre elektrisk rekkevidde, men tar det fremdeles for gitt at folk faktisk lader bilen.

Selv har jeg her kun diskutert innkjøps-incentivene og tester ifm med disse. Avgifter på fossilt drivstoff og/eller kontroll-regimer som sjekker hvor mye en hybrid går på fossilt vs eldrift blir litt på siden av det, men helt korrekt relevant.

[kodalse]

Det er mulig jeg formulerer meg utrolig dårlig, men jeg skal forsøke å klarlegge litt.

Nå vil jeg helst ikke plukke ut kun deler i ditt svar, men jeg reflekterer som følger:

1 Engangsavgiftene gir mulighetene til å skattlegge biler basert på utslipp, det være seg rene diesel/bensin, hybrid eller ren eldrift.
2 Ved reduserte/ingen avgifter på rene elbiler vil det gi et kraftig insentiv på lik linje som MVA.
3 Engangsavgiften og forøvrig andre avgifter sørger da for at forurensende biler (Hybridbil anser jeg som forurensende) koster mer enn elbiler.
Dette gir jo en garanti i forhold til utslipp. Velger du å kjøpe en bil med høye avgifter betaler du for utslipp, hvis du velger elbil garanterer du selv at du kjører utslippsfritt.
Personlig hadde jeg sett at den tullete avgiftsreduksjonen på hybridbiler forsvant. Dette har veldig lite for seg, bortsett fra økonomi for den enkelte.

I din siste linje ser det nesten ut som vi er enige, men motivasjonen for å redusere utslipp ligger jo i det jeg nevnte med økte avgifter på bensin/diesel, noe som også virker inn på hybrider.

[Sverreb]

... og så hopper jeg så elegant over all statistikken da det er tydelig at du leser den som ett 'fasit' på virkeligheten

Jeg påstår ikke at TØIs statistikk er noen fasit, men jeg ser ikke at du legger frem noen bedre statistikk. Jeg vil støtte meg på de beste tallene som er tilgjengelig. Pr. nå later det til å være reisevaneundersøkelsen.

, ikke bare ett forsøk på å danne seg ett nogenlunde bilde av den slik jeg ser,

Nettopp det er noe som kan gi et nogenlunde bilde. Det bildet som dannes av statistikk er for meg mye mer verdt enn det som dannes av fri synsing.

og heller ikke innser at det er sannsynlig at gjennomsnittet kan gi ett galt bilde av hvordan biler faktisk brukes i store deler av landet.

Hva mener du er store deler, hvordan grunngir du at det er 'stor sannynlighet' for å være feil for dette.

Det ER en vesensforskjell på bruken av biler når man bor i større byer eller sentrale strøk enn når man ikke gjør det. I andre land med mere sentralisert bosetning har denne differansen mindre betydning enn i Norge som i mange år har hatt desentralisert bosetning som ett politisk mål. Her må vi altså bare være enige om å være uenige.

Hvorfor er dette relevant nå vi må ta det som gitt at vi kan bare ha en avgiftssettelse for hele landet?

Hvor i alle dager har jeg sagt noe om at man skulle ha ett avgiftsregime som vil favorisere forbrenningsmotorer? Jeg vil bare ha ett avgiftsregime som ikke gir omtrent like store incentiver til å velge en fossilbil med ett bittelite batteri og en eller annen form for elmotor som man gir elbiler.

Hvafornoe??? Du er klar over at elbiler er fritatt for moms, samt har redusert eller ingen betaling av svært manger bruksavgifter (bompenger, parkeringsavgifter, årsavgift) Bare momsen utgjør fort 100000 for en midt på treet ladbar hybrid. Å påstå at ladbare hybrider har noe i nærheten av incentivene til elbiler er tøys.

Kan ikke akkurat se at jeg her bedriver med noen "konspiratorisk tenkning" her. Ja, det har - som du selv nevner - blitt avslørt noen som faktisk har jukset. Så ja, juks forekommer, og ikke noe konspiratorisk å nevne dette. Med "juks" mener jeg altså ikke direkte juks slik som de du nevner som jo har blitt avslørt. Med "juks" mener jeg tilpassinger av bilene for å skåre bra på dårlige tester uten å også gjøre det like bra under realistiske forhold. Produsentene har her egentlig ikke gjort noe galt (i forhold til lovverket), det er testregimene som har vært for dårlige. Produsentene SKAL tilpasse seg testregimene, men disse skal igjen reflektere virkeligheten på en god måte. Og det er jo egentlig det jeg tok til orde for her, og som du så ivrig går inn for at de ikke må finne på.

Hvor har jeg sagt det?
Øvrig, ja testregimene er politikernes bestilling på hva som skal lages, og det er på ingen måte juks at de gjør det. Når det gjelder de typiske ladbare hybridene så er det tydelig at produsentene ser testregimet og innser at det holder ikke. NEDC er ca 11km. De som lager ladehybrider kunne oppnådd samme resultat med havparten av batterikapasiteten de har i dag. At de likevel velger større batterier tyder på at de tenker mer på typiske reisemønstre enn NEDC.

vil innføre en slik tidligere nevnt dobbelt-test av hybridbiler hvor den både testes med kun eldrift og med bruk av fossilmotoren.

Igjen denne forelskelsen i å bruke teknologibetingede tester. Tydeligvis ingen som husker hvordan det stod til for elbiler i norge før det lappeverket vi har av unntak ble innført. Norske avgifter har vært og er fortsatt sterkt teknologibetingede, med vekt og effektavgifter, før noen lagde særunntak for elbiler slo disse svært uheldig ut for elbilene. Det store problemet med teknologibetinget testing og avgiftsfastsettelse er at man vil bomme neste gang noen finner på noe smart som ikke passer med forutsetningene til de som lagde de testene. Akkurat slik som norske avgifter ikke tok (Og strengt tatt fortsatt ikke tar) hensyn til hva elbilen representerte.

... det betyr på ingen måte av noen vesentlig andel av ladehybrider vil selges til personer med akkurat ditt bruksmønster ...

Nei, det håper jeg virkelig ikke. Det ville jo meget mulig forverret situasjonen i forhold til om man valgte rene fossilbiler.

Biler har lang levetid og eksisterer lengre enn en persons spesifikke bruksmønster. Hvilken bilpark man har er en del av infrastrukturen. Selv om en person som har ladehybrid ikke pr. i dag har stor glede av den betyr det ikke at den i løpet av sin levetid ikke vil forbruke mindre fossilt drivstoff enn en konvensjonell bil.

... og ellers har absolutt stefse ett poeng:

Dere vil gi avgiftsreduksjon til biler som har lengre elektrisk rekkevidde, men tar det fremdeles for gitt at folk faktisk lader bilen.

Se ovenfor om hvordan bilparken er infrastruktur like mye som et forbrukerprodukt. Om noen ikke lader en ladehybrid pr. i dag, så betyr ikke det at det vil være situasjonen i hele bilens levetid.
Det er forøvrig fult mulig å bruke både elbiler og forbrenningsbiler på måter som gjør at de bruker unødig mye energi, det kan ikke være grunnlag for avgiftsfastsettelse på selve bilen. Ikke glem at det er betydelige avgifter og kostnader på drivstoff. Selv om det er lite i forhold til avskrivingen av selve bilen er det betydelige incentiver til å kjøre økonomisk.

[stefse]

få gidder å kjøre økonomisk. Få vil gidde å lade lukushybriden til 700knok for å spare 40kr i fuel. (hvis de er heldig og motoren ikke starter uansett grunnet varme/kjølebehov) Noen vil kanskje koble til ledningen for å bruke p-plasser der de er nært innganger, eller er gratis.

Innrøm at man har null kontroll på at bilen brukes slik som fabrikantens utslippstall forutsetter (og som ligger til grunn for avgiftsberegningen)

[Taffelman]

Det samme kan man si om alle som kjører dieselbil, der i gården har gasspedalen bare to innstillinger, av eller på! Men vi kan likevel ikke basere avgifter på antagelser om folks kjørestil!

Elbilincentivene er gode nok, selv om engangsavgiften blir flyttet til drivstoff.

BMW i3 rex (Hybrid versjonen) har så lavt forbruk at den slipper unna engangsavgiften, så den belastes kun mva og vrakpant. Den koster bare 90.000,- mer enn elbil versjonen i innkjøp, men den ville kostet meg over 100.000 kr mer hvert eneste år!

Derfor valgte jeg elbil-versjonen, til tross for at den egentlig har for kort rekkevidde for mitt behov. Nå er mitt eksempel litt ekstremt, med 16 mil t/r, 3 bompasseringer og uten tilgang på gratisparkering for fosil/hybrid. Men selv med mer normale pendleruter medfører elbilincentivene betydelige løpende besparelser i forhold til Hybrid.

Med elbil sparer man på:
- årsavgift
- forsikring
- service
- slitedeler
- 25% lavere innkjøpspris = 25% mindre verditap og 25% lavere finanskost
- lavere "drivstoffkostnad"
- gratis bompasseringer og evt. Ferge.
- gratis parkering

Elbilincentivene er mye mer enn fritak for engangsavgift og tilgang til kollektivfelt, slik det gjerne fremstilles i media!

[Sverreb]

få gidder å kjøre økonomisk. Få vil gidde å lade lukushybriden til 700knok for å spare 40kr i fuel. (hvis de er heldig og motoren ikke starter uansett grunnet varme/kjølebehov) Noen vil kanskje koble til ledningen for å bruke p-plasser der de er nært innganger, eller er gratis.

Disse påstandene kjøper jeg ikke. Jeg avventer at du kommer med dokumentasjon.

Det store flertallet av hybrider er nok ikke i 700kkr+ klassen. De store selgerne er nok outlander, VW GTE o.l. så 350-500kkr.

Innrøm at man har null kontroll på at bilen brukes slik som fabrikantens utslippstall forutsetter (og som ligger til grunn for avgiftsberegningen)

Det gjelder alle biler, uansett. En har ikke kontroll på om elbiler brukes til erstatning for en forbrenningsbil eller istedet for å ta toget heller.

[kodalse]

Det gjelder alle biler, uansett. En har ikke kontroll på om elbiler brukes til erstatning for en forbrenningsbil eller istedet for å ta toget heller.

Greit med påstander, men der tar du feil. Vi vet at av 100 elbilkjøpere bruker 78 av disse elbilen til å erstatte en fossilbil til og fra arbeid.
Samtidig har 93 av disse 100 erstattet fossilbil med elbil fullstendig eller i stor grad til all kjøring.

http://elbil.no/nyheter/elbilisme/3327-knuser-myten-om-at-elbil-erstatter-buss