Sv: Katta i sekken eller bare uheldig?

[PerBear]

Velomobilen min (og jeg) havnet på forsiden i Sandnesposten idag. Artig artikkel men med et par trykkleif som vanlig.
http://www.sandnesposten.no/modules/module_123/proxy.asp?C=36&I=40689&D=2

Jeg vil anbefale velomobil med elmotor til alle som har lyst å sykle men som ikke gjør det pga været.
Min har ikke tak, men det finnes mange velomobiler som har det.
Det finnes en velomobil lik min men uten motor til salgs i Norge, send PM så formidler jeg kontakt. Motor batteri ligger på 3-10 kkr.

[Ken]

"EL-biler er bare 10 prosent mer miljøvennlige enn vanlige biler, mens Velomobilen min kjører rundt 30 ganger så langt på samme mengde strøm, sier Per Hassel Sørensen."

Forklar

Nå reise du til Lindesnes?

[jkirkebo]

"EL-biler er bare 10 prosent mer miljøvennlige enn vanlige biler, mens Velomobilen min kjører rundt 30 ganger så langt på samme mengde strøm, sier Per Hassel Sørensen."

Forklar

Ja, dette lurer jeg også på. Særlig tatt i betraktning at det går med ca. 3kWh til å produsere en liter bensin og at en EL-bil normalt går lengre på 3kWh strøm enn en bensinbil gjør på en liter bensin...

Den feilen de fleste gjør er å sammenligne lokale utslipp fra fossilbilene med "well to wheel" utslipp for EL-bilene og deretter regne med 100% kullkraft. Tar man med hele "well to wheel" for fossilbilene også blir tallene dramatisk annerledes.

[hens]

Jeg hadde forventet at en tilsynelatende oppegående fyr som Per Hassel Sørensen hadde hatt litt mer matematisk, fysisk og teknisk kunnskap enn det han avslører med sin påstand om elbilers energibruk.

[PerBear]

Jeg hadde forventet at en tilsynelatende oppegående fyr som Per Hassel Sørensen hadde hatt litt mer matematisk, fysisk og teknisk kunnskap enn det han avslører med sin påstand om elbilers energibruk.

Takk for at du synes jeg tilsynelatende er oppegående Hens! 

Jeg nevnte innledningsvis i min posting av linken at det var trykkfeil i artikkelen:

...artig artikkel men med et par trykkleif som vanlig.

Jeg mener jeg sa 30% til reporteren, ikke 10%. Det jeg henviser til er samlet energiforbruk i MJ pr. personkm i livsløpsyklus (Life Cycle Assesment). Her tall for noen få kjøretøy basert på statistisk underlag korrigert for norske forhold:

Elbil: 1,38 (basert på norsk vannkraft)
Personbil bensin-el-hybrid: 1,83
Personbil diesel: 1,96
Personbil bensin: 2,13

Kilde: Tabell 1 s.10 i Sluttrapport - transport, energi og miljø skrevet av forsker Morten Simonsen hos Vestlandsforskning.
http://vfp1.vestforsk.no/sip/pdf/Felles/Sluttrapport.pdf
Oppdatert link: http://sip.vestforsk.no/pdf/Felles/Sluttrapport.pdf

Basert på dette er min påstand om at en elbil kun har 30% lavere energiforbruk enn en fossilbil korrekt. Husk at det inkluderer energien som brukes til å lage kjøretøy og drfite det inkludert energiutvinning/produksjon. Ved å bruke min el-velomobil som eksempel på lean el-transport er det klart at dagens elbiler er nesten like mye "blyslede" som en sein 50-talls amerikaner.
Vi er definitivt på ville veier dersom vi øker rekkevidden til elbilene uten å drastisk forbedre transporteffektiviteten!

[jkirkebo]

Her tall for noen få kjøretøy basert på statistisk underlag korrigert for norske forhold:

Elbil: 1,38 (basert på norsk vannkraft)
Personbil bensin-el-hybrid: 1,83
Personbil diesel: 1,96
Personbil bensin: 2,13

Kilde: Tabell 1 s.10 i Sluttrapport - transport, energi og miljø skrevet av forsker Morten Simonsen hos Vestlandsforskning.
http://vfp1.vestforsk.no/sip/pdf/Felles/Sluttrapport.pdf

Tallene henger ikke på grep. De oppgir f.eks kun dobbelt så høyt direkte energiforbruk på bensinbil som på el-bil. Jeg kan jo regne litt på det selv; en liter bensin inneholder ca. 32MJ energi. Bensinbilen kjører ca. 13km på denne literen. En el-bil kjører greit 50km på 32MJ energi, altså nesten 4 ganger så langt. For bensinbilen blir det 2.46MJ per km, for el-bilen 0.64MJ/km. Delt på 1.3 passasjerer som de regner med på korte reiser får jeg 1.89MJ/passasjerkm mot elbilens 0.49MJ/passasjerkm.

32MJ er for øvrig innholdet i 1 liter bensin og tilsvarer 8.89kWh.

Leste gjennom rapporten men fant ikke noe mer om hvordan de kommer fram til disse spinnville tallene.

Jeg regnet også pent, en Tesla Roadster er oppgitt å kunne kjøre ~64km på 32MJ.

[jkirkebo]

Ved å bruke min el-velomobil som eksempel på lean el-transport er det klart at dagens elbiler er nesten like mye "blyslede" som en sein 50-talls amerikaner.
Vi er definitivt på ville veier dersom vi øker rekkevidden til elbilene uten å drastisk forbedre transporteffektiviteten!

Vi trenger nok alle slags kjøretøy. Selv har jeg kun bruk for en bil med god plass til 4 + mye bagasje, hengerfeste og takstativ samt rekkevidde på minst 40 mil ideelt. En el-velomobil ville blitt stående i garasjen hele tiden da jeg ikke har noe som helst kjøring som den kan erstatte. Dvs. jeg kan jo bruke den istedenfor sykkel og tog, men hva er vitsen med det da ?

[elektrolux]

Vi trenger nok alle slags kjøretøy. Selv har jeg kun bruk for en bil med god plass til 4 + mye bagasje, hengerfeste og takstativ samt rekkevidde på minst 40 mil ideelt. [/quote]

Er dette behovet ditt på minst 50% av kjøreturene dine?

Hvis ikke anbefaler jeg en 80 km classic elbil til rundt 100K utenom dagens fossil bil, eller en moderende 160 km Elbil utenom dagens fossilbil.

Elbilavgiftene er lagt opp nettopp med tanke på at det skal være mulig å beholde fossilbilen og kjøre miljøvennlig når en kan. Er du rimelig nevedyktig, vil 2 biler faktisk bli mer lønnsomt enn en, da 2 biler gir en bedre tid til service på en av bilene, og en kan slippe å bruke dyre verksteder.

[PerBear]

Tallene henger ikke på grep. De oppgir f.eks kun dobbelt så høyt direkte energiforbruk på bensinbil som på el-bil. Jeg kan jo regne litt på det selv; en liter bensin inneholder ca. 32MJ energi. Bensinbilen kjører ca. 13km på denne literen. En el-bil kjører greit 50km på 32MJ energi, altså nesten 4 ganger så langt. For bensinbilen blir det 2.46MJ per km, for el-bilen 0.64MJ/km. Delt på 1.3 passasjerer som de regner med på korte reiser får jeg 1.89MJ/passasjerkm mot elbilens 0.49MJ/passasjerkm.

Vestlandsforskning har laget sin rapport basert på åpne informasjonskilder. Det er full adgang til underlaget. Dersom du kan påpeke feil i dette underlaget  er det bare for deg å henvise til dokumentasjon som inneholder bedre data slik at neste rapport får dette med. Forskerne som jobber med dette setter stor pris på å få fjernet eventuelle feil i sine rapporter.

Men:
Husk at variabelt energiforbruk til elbil inkluderer tap i lader og overføringsnett samt tap av energi under stillstand. Ladere har heftig kjøling for å bli kvitt varme. I tillegg har mange batterier aktiv kjøling under lading. En Think har vannkjøling som brukes selv om bilen står stille og ikke lades. Allt dette krever energi som ikke brukes til fremdrift, altså tap og derved reduksjon av virkningsgrad.

[jkirkebo]

Husk at variabelt energiforbruk til elbil inkluderer tap i lader og overføringsnett samt tap av energi under stillstand. Ladere har heftig kjøling for å bli kvitt varme. I tillegg har mange batterier aktiv kjøling under lading. En Think har vannkjøling som brukes selv om bilen står stille og ikke lades. Allt dette krever energi som ikke brukes til fremdrift, altså tap og derved reduksjon av virkningsgrad.

Hvis tap i overføringsnettet og ved lading er inkludert i direkte energiforbruk på el-bil er da tap ved transport av bensin og strøm til bensinpumper/stasjoner inkludert på bensinbilene ? Jeg forsto "direkte" enegiforbruk som det som forbrukes ved kjøring men jeg kan jo ha feil.

Tap ved lading er jo svært varierende da. Ved høy strøm og/eller lading til 100% brukes vesentlig mer enn ved 16A lading til 90% batterikapasitet. Man bør nok regne med det siste da det vil være normen for de fleste. Nissan Leaf har vel heller ikke kjøling av batteripakka slik som Tesla og Volt.

Fra batteri til motoraksel ligger vel de fleste nyere konstruksjoner på 85-90% ? Jeg mener å huske Tesla oppgir 88% og lading kan fort bli 95%, dvs. at total virkningsgrad fra tap i strømnettet til motoraksel kan javne på 75-80%. Til gjengjeld, hvor mye ekstra drivstoff bruker en dieselbil ved kaldstart i -20 grader med påfølgende småkjøring ?

[PerBear]

Når reise du til Lindesnes?

Jeg drar til Lindesnes i morgen, søndag. Regner med å bruke hele dagen, ankomst ca 8 om kvelden på Furholmen hvor vi har hytte hvis alt går etter planen og at det holder med en time lading i Kvinesdal.

Tar med et stk 48V 12Ah batteri, et stk 36V 16Ah og et 36V 4,9Ah. Det gir teoretisk kapasitet på 1,3 kWh. Dersom jeg klarer å utnytte 1 kWh skal det gi akkurat 200 km på en lading. Siden strekningen er på inntil 280 km må jeg lade litt underveis, noe jeg ikke har mye tid til. Jeg har derfor med tre ladere: en hurtiglader til det lille batteriet, samt vanlig 3A til 48V batteriet og 1,8 A til 36V pakken.

Idag var TV vest å filmet så det kommer muligens noe på YouTube også.

Sjekk  http://www.northsea-cycle.com/  for inspirasjon til fine sykkelturer!

[PerBear]

Hvis tap i overføringsnettet og ved lading er inkludert i direkte energiforbruk på el-bil er da tap ved transport av bensin og strøm til bensinpumper/stasjoner inkludert på bensinbilene?

Det tapet er med i tallene for fossilbiler, også fordamping/svinn av drivstoff underveis.
Tallene er basert på snittberegning slik at det alltid vil være mulig å skape enkeleksempler som kommer utenfor.

Jeg vil anbefale alle som er interessert i å lese hele rapporten, den er veldig bra skrevet slik at det er enkelt å finne ut av hvordan beregningene er gjort. Og kildematerialet er som nevnt åpent tilgjengelig. 

Jeg har selv reagert på at bensinbasert hybrid kommer mye dårligere ut enn dieselbasert, men jeg klarte ikke finne feil i underlaget.

[El rayo]

En Think har vannkjøling som brukes selv om bilen står stille og ikke lades.

Sorry, Per, feil.

Tenker du på PIV4/A266, fra 1999 - 2002? Vannpumpa på denne går under kjøring og lading. Når bilen står er vannpumpa ikke igang unntatt når 12V batteriet trenger lading, noe som er sjelden så lenge 12V batteriet er i orden.

[Baltor]

En Think har vannkjøling som brukes selv om bilen står stille og ikke lades.

Sorry, Per, feil.

Tenker du på PIV4/A266, fra 1999 - 2002? Vannpumpa på denne går under kjøring og lading. Når bilen står er vannpumpa ikke igang unntatt når 12V batteriet trenger lading, noe som er sjelden så lenge 12V batteriet er i orden.

Det er nok denne ladingen av 12v batteriet Per tenker på. Jeg kan jo røpe at han har en Think selv. Think PIV4 har mange geniale løsninger, men 12v forbruket og ladingen av 12v batteriet er ikke særlig genialt utformet.

Jeg skal hilse fra Per, han kom seg avsted i retning Lindesnes i dag tidlig, etter å ha modifisert og mekket til langt på natt.
LYKKE TIL PER!
Med denne Velomobilen setter Per søkelyset på ultralette, energieffektive kjøretøy. Den veier bare ca 30 kilo, og har vesentlig mindre luftmotstand enn en vanlig sykkel. Dette er et tankevekkende og annerledes spor enn vanlige elbiler.

[Baltor]

Per er nå straks i Flekkefjord, han ligger litt etter skjema pga en punktering, men regner med å nå Lindesnes utpå kvelden. Vi krysser fingre og tær