Sv: Skrytebilder

[Trekkoppbil]

Mangel på veier kan være den største trussel mot elbiler i framtida, i de største byområdene. Nå pågår det mye byplanlegging hvor det legges opp til altfor liten vegkapasitet. Når det først er gjort en sånn brøler, trur jeg ikke man klarer å rette det opp de neste 50 åra.

I Oslo har man gjort eksperimenter med å la folkegrupper vokse opp i høyblokker på t-banestasjoner i Grorudalen.
Nå legges det storstilte planer for mange byer rundt Oslo med bebyggelse etter lignende prinsipp.
Grønn miljøpolitik kalles det.
Politikken fremmes av svært aktive politiske krefter.

Her er det snakk om en type miljø som jeg regner med at nordmenn flest ikke ønsker.
Hvordan er det gått med de som er vokst opp på t-banestasjoene?

Mange virksomheter har starta i det små i garasjer, og mange små aktiviteter foregår i uthus og kjellere rundtomkring. Store selskaper som Microsoft har vel starta i garasjene.
Hva slags aktiviteter har vi fått fra t-banestasjonene i Grorudalen?

El-bilen bør være regninga vår fra "Grønnt Miljø". Den burde middelet som gjør at vi heller kan ha sprett bosettning og folk kan bo der de vil. På den måten kan vi få et helt annet miljø, og vi kan bevare det norske miljøet vi er vant til å bo i.
Kanskje kan vi få ett gult, oransje, fiolett eller blått miljø. Hva som helst annet enn grønnt. Det trenger vi får å få et miljø der folk kan ta vare på hverandre og seg sjølv, og man kan utnytte og ta vare på ressurser man har rundt seg.

El-bilfolket bør kjempe for veier, og tilrettelegging av bedre miljø enn det grønne.

[Falsum]

Selv om jeg selv er ivrig elbilist, må jeg si at jeg er uenig med mange av hovedpoengene dine her.

Privatbilismen og spredt bosettingsmønster må aldri bli en målsetning i seg selv, da dette bare øker samfunnets totale mobilitetsbehov (og dermed energibehov til transport).

Hovedlinjene innen byplanlegging er fortetting rundt knutepunkter og mer arealeffektiv utnyttelse av bygninger som igjen gir et lavere samlet mobilitetsbehov. Dette mener jeg er en riktig målsetning.

Det transportbehovet man da står igjen med bør med fordel løses av lav- eller nullutstlippskjøretøy, men det er mye bedre å ikke kjøre overhodet fremfor å kjøre elbil. På samme måte er det alltid bedre å kjøre kollektivt enn at hver man skal kjøre i hver sin elbil. Plassbehov for parkering og veier, energiforbruk per passasjerkilometer, trafikksikkerhet og ulykkesrisiko er bare noen momenter som understreker dette.

Og dessuten deler jeg ikke din skepsis mot det å vokse opp i et urbant og fortettet bymiljø, sånn prinsipielt sett. Noen vil alltid foretrekke å bo mer spredt og landlig, og mange vil kunne fortsette å gjøre det. Men trenden vi ser i dag er at det er først og fremst byene som vokser, og det er her vi virkelig må løse utfordringene med smart og miljøvennlig byutvikling.

[bkv]

På den måten kan vi få et helt annet miljø, og vi kan bevare det norske miljøet vi er vant til å bo i.

Hvordan mener du dette miljøet ser ut? Hvis du mener de vidstrakte boligfeltene, er disse av ny dato i den store sammenhengen. De blir neppe videreført i samme grad som før.
I min tidlige barndom bodde vi i en leilighet i Storgata. De fleste innbyggerne i den byen bodde slik.

[Amoss]

Hvordan mener du dette miljøet ser ut?

Tipper har sikter til "spredt bosetning" som lenge har vært ett politisk mål i Norge, i motsetting til f.eks. Sverige.

[AppleKnocker]

TS tar opp et viktig tema. Trenden er helt klart fortetting og det er ulike krefter som står bak. Det er en salig blanding av miljøhensyn og mørkegrønne ideologier som bygger på kollektive løsninger med varierende grad av respekt for individet.

Det er få eksempler på at det å bo trangt og tett gir gode levekår. Snarere fører det til konflikter, ufrihet og sosiale problemer. Visjonen om at alle skal bo i blokk og ta t-banen på jobb, er et bidrag til å redusere levestandarden. Privatbilen gir mobilitet, og er den ultimate frihet. Når man kan oppnå den mobiliteten med en elbil, faller de rasjonelle argumentene mot privatbilisme bort. Det gjenstående hylekoret består at dogmatiske, hardkokte ideologer som vil ta fra oss frihet, kutte i levestandarden og minske individets betydning.

[Amoss]

Det er få eksempler på at det å bo trangt og tett gir gode levekår. Snarere fører det til konflikter, ufrihet og sosiale problemer.

Du mener sånn rent bortsett i fra at det er opphavet til hva man kaller for en sivilisasjon? 

Sivilisasjon kommer fra det latinske ordet civitas, som refererer til det å være borger i en by.

... så jeg må bare innse at jeg nok er en smule usivilisert

[kodalse]

Amoss, det der er som fanden leser bibelen

Ordet Sivilasjon, altså ikke sivilisasjonen selv er avledet fra latinsk Civitas, mens betydningen av sivilisasjon menes som regel et samfunn med høyt teknologisk og filosofisk nivå. (altså neste del av setningen du refererte til).

Videre sier Platon at krig er en nødvendighet for å utvikle sivilisasjonen --- Jeg tror jeg stemmer for spredt bosetning slik AppleKnocker gjør

https://no.wikipedia.org/wiki/Krig

[Amoss]

Amoss, det der er som fanden leser bibelen

Ordet Sivilasjon, altså ikke sivilisasjonen selv er avledet fra latinsk Civitas, mens betydningen av sivilisasjon menes som regel et samfunn med høyt teknologisk og filosofisk nivå. (altså neste del av setningen du refererte til).

Sant nok, og merk at jeg også hadde en liten smiley bak uttalelsen, så den bør kanskje ikke taes så alt for alvorlig.   Men likevel er det også det at man regner at sivilisasjonen oppsto som ett følge av at menneskene begynte å bosette seg tett i byer, så litt alvor ligger det dog i det.

Videre sier Platon at krig er en nødvendighet for å utvikle sivilisasjonen --- Jeg tror jeg stemmer for spredt bosetning slik AppleKnocker gjør

Selv stemmer jeg både mot krig og for spredt bosetning også - men så anser jeg meg som litt usivilisert da Men selv om jeg altså er for spred bosetning, så ser jeg også at det å bo "trangt og tett" kan ha sine fordeler, selv om det for meg ikke oppveier ulempene. Og det var vel igrunnen det poenget jeg prøvde å få frem.

[kodalse]

  Tydeligvis skjønt enige her 

[AppleKnocker]

Kort, men effektiv diskusjon

[Klykken]

Selv stemmer jeg både mot krig og for spredt bosetning også - men så anser jeg meg som litt usivilisert da Men selv om jeg altså er for spred bosetning, så ser jeg også at det å bo "trangt og tett" kan ha sine fordeler, selv om det for meg ikke oppveier ulempene. Og det var vel igrunnen det poenget jeg prøvde å få frem.

Vi er flere som liker å være "usivilisert".

[Falsum]

TS tar opp et viktig tema. Trenden er helt klart fortetting og det er ulike krefter som står bak. Det er en salig blanding av miljøhensyn og mørkegrønne ideologier som bygger på kollektive løsninger med varierende grad av respekt for individet.

Det er få eksempler på at det å bo trangt og tett gir gode levekår. Snarere fører det til konflikter, ufrihet og sosiale problemer. Visjonen om at alle skal bo i blokk og ta t-banen på jobb, er et bidrag til å redusere levestandarden. Privatbilen gir mobilitet, og er den ultimate frihet. Når man kan oppnå den mobiliteten med en elbil, faller de rasjonelle argumentene mot privatbilisme bort. Det gjenstående hylekoret består at dogmatiske, hardkokte ideologer som vil ta fra oss frihet, kutte i levestandarden og minske individets betydning.

Vel, det er langt mer en mobilitetsbehovet og behovet for bil som ligger bak den overordnede strategien bak fortetting som prinsipp. En stor andel av våre daglige utfordringer løses på en mer effektiv og rasjonell måte i byer og bynære strøk enn i periferien. Dette kan være alt fra grunnleggende helse- og sosialtjenester, andre kommunale tjenester som skole/barnehage, renovasjon, vann, avløp, arbeidsliv, transport av varer, personer og tjenester, you name it. Ikke minst er den relative energi- og ressursbruken langt høyere for folk som bor i store, spredte boliger sammenlignet med mer moderate og tettbygde boligtyper.

Jeg har selvsagt respekt for at enkelte foretrekker en mer landlig tilværelse, men det er slett ikke noe "dogmatisk hylekor" som ligger bak en rasjonell erkjennelse av at man må over en viss kritisk masse før alt vi tar for gitt i hverdagen kan løses langt mer effektivt. Innenfor rimelighetens grenser, selvsagt. Alle skal ikke bo på 30 m2 i en høyblokk, men prinsippet om fortetting rundt knutepunkter med god kommunikasjon er en ganske selvsagt målsetning. Og jeg ser ikke hvorfor dette begrenser valgfriheten til folk. Man kan forstatt fritt velge å bo mer desentralt, men man må selvsagt ta konsekvensen av dette i form av høyere egen ressursbruk til energi, varer, tjenester og tranport. Men boligprisene vil da være lavere. Så det blir en totalvurdering den enkelte må gjøre.

Mitt poeng er at man ikke først kan velge å bo desentralt, for deretter å klage på høy energipris, høy bensinpris og høye avgifter for kommunale tjenester etc. For da er man jo selv med på å opprettholde den høye etterspørselen etter bensin og energi, og høye driftskostnader for de kommunale tjenestene.

[AppleKnocker]

Det var beklagelig at ingen fra det "dogmatiske hylekoret" kunne delta personlig, men det er uansett hyggelig med noen som utfordrer enigheten i tråden 

Man kan sikkert diskutere hva som er by, bynært og periferien. Min eldre tante på Frogner i Oslo, opplever Tåsen som et skummelt sted på dypeste østkant og dermed i periferien. For en som driver med fiske i Finnmark, oppfattes sikkert Frogner og Oslo som periferien.

Uansett er det offisielle hovedargumentet som brukes for fortetting, at vi skal bli et klimanøytralt samfunn.

Mitt syn er at dette har gått for langt når det legges begrensninger på spredt bosetting selv i bynære strøk (2-5 mil fra Oslo sentrum). Dette gir seg utslag i at reguleringsplanene blir fokusert på å fortette rundt tog og t-bane stasjoner (som i praksis betyr blokker også på bygda), mens det i beste fall ikke legges til rette for nye frittliggende boliger og boligfelt. I enkelte tilfeller blir slik utbygging også blokkert. Dette gir ikke valgfrihet, men tvang.

Dette handler ikke om å hindre de store massene i å bosette seg  på hver sin isolerte tue 30 mil inn på vidda, men om å presse folk inn i trangere boliger i sykkel og gangavstand fra kollektivtransport. For noen er dette slik de vil ha det, i hvert fall for enkelte faser i livet. Men når det dette er i ferd med å bli eneste aksepterte løsning på tross av at det finnes miljøvennlige alternativer, blir det åpenbart at miljøet bare er et påskudd. Det dogmatiske hylekoret har sine "15 minutes  of fame" og benytter sjansen til påtvinge oss kollektive løsninger på bekostning av individuell frihet.

Tidligere miljøvernminister Solhjell (måtte han for alltid bli henvist til et liv under sperregrensen) er et godt eksempel på en av disse som ikke er flau over å si at flest mulig skal tvinges over i blokker ved t-banen.
http://www.dagsavisen.no/innenriks/vil-bygge-tettere-og-h%C3%B8yere-1.474408

Jeg kunne bodd i en leilighet i Oslo sentrum fra 1800 tallet med vedfyring og avispapir som isolasjon. Typisk ville jeg kjørt dieselbuss til jobb via barnehagen t/r. Jeg har for øvrig testet en slik boform og finner det verken rasjonelt eller praktisk. I stedet bor jeg i et passivhus på landet og kjører elbil. Mitt bidrag til både lokal og global forurensning er uten tvil mindre nå. De kommunale avgiftene er lavere og tilbudet av tjenester er bedre. Jeg bruker mindre penger på elektrisitet på å pendle til sentrum, enn et månedskort på dieselbussen. Så jeg klager ikke, og heller aldri hørt noen andre klage. Det er ingen som tvinges til å bo på landet så vidt meg bekjent.

Det jeg derimot klager over er at noen doktrinære grågrønne vattnisser forsøker å påtvinge andre en urban livsstil.

[bkv]

Det jeg derimot klager over er at noen doktrinære grågrønne vattnisser forsøker å påtvinge andre en urban livsstil.

Jeg ser ikke helt hvor du finner tvangen. Man kan velge å bo der det er trangt om plassen fordi så mange mennesker har lyst til å bo akkurat der ( i byen) eller man kan la det være.

[AppleKnocker]

Hvis det ikke hadde vært tvang, hadde lokasjonene for boligbyggingen og type bolig vært styrt av tilbud og etterspørsel.
Det motsatte er tilfelle: hvor det bygges boliger og hva slags boliger, er noe av det mest gjennomregulerte i Norge og det blir stadig mer styrt. Føringene både på nasjonalt og lokalt nivå er at man skal fortette (les:bygge blokker). Det mest tydelige eksempelet så langt er arealplanen for Oslo og Akershus som legger opp til at 80% av befolkningsveksten skal skvises inn i blokker. Lokale reguleringsplaner følger opp dette.

Det er gjort undersøkelser på hvor mange om faktisk foretrekker å bo i blokk vs enebolig, og da viser resultater fra bla Prognosesenteret at fordelingen er ca 50/50 mellom disse to alternativene.
http://www.prognosesenteret.no/Default.aspx

Man bygger ikke det folk vil ha. Folk som helst vil bo i enebolig, tvinges dermed til å bo i blokk på landet.