Sv: Bytte lyspærer til fjernlys

[lunitiks]

"t.o.m." fått offentlig støtte? Hva med "fordi" vedkommende (og ikke andre) har fått offentlig støtte? Vel vel, mulig hurtigladenettet ikke er "modent" nok til raskt å oppnå politiske målsettinger om miljø. Men jeg står fast på at statlig innblanding i prissetting prinsipielt som hovedregel er en u-ting..

[automat]

"t.o.m." fått offentlig støtte? Hva med "fordi" vedkommende (og ikke andre) har fått offentlig støtte? Vel vel, mulig hurtigladenettet ikke er "modent" nok til raskt å oppnå politiske målsettinger om miljø. Men jeg står fast på at statlig innblanding i prissetting prinsipielt som hovedregel er en u-ting..

Hadde du hatt Tesla'en din (eller elbil i det heletatt) om ikke det var for "statlig innblanding i prissetting" (også kjent som avgiftsfritak)?

Elbilmarkedet er ikke modent, heller ikke hurtigladerdelen av det.

[Griffel]

Men jeg står fast på at statlig innblanding i prissetting prinsipielt som hovedregel er en u-ting..

Enig idet. Så framt markedet virker er prissettingen fornuftig, og ingen blander seg inn.
Men vi har slike generelle regler i lovverket idag, så de som tror denne reglen betyr et prisdiktat tar feil.

En viktigere regel er at prisingen skal være forstårlig, slik at du selv kan ha et begrep om hva det vil koste før du lader, og der hvor du har et valg kan sammenligne priser før du lader.

[lunitiks]

@Automat misforstå meg rett: Min innvending er mot at staten skal inn å ødelegge markedet med pristak. Ikke mot at staten i en tidligfase gir subsidier til elbilfremmede tiltak. For øvrig enig Griffel i at prissettingen må være forståelig slik at kundene kan sammenligne prisene

[Amoss]

Dersom jeg har den eneste ladestasjon i 60 mils omkrets er det klart at jeg har en monopolsituasjon.

Tror du skal lete lenge for å finne noe sted innen EU/EØS der det er kun en tilgjengelig strømkontakt (en hver tilgjengelig strømkontakt kan tilby ladestrøm til elbiler) i 60 mils omkrets. Det eneste Teslas superladere kan ha "monopol" på er DC-hurtiglading for Teslas egne biler basert på en modifisert DC-mid kontakt. Det blir litt som at Coca Cola har monopol på Coca Cola... Dersom de i noe område skulle få "monopol" på å levere tjenesten "DC-hurtiglading med CSS" så er det en situasjon direktivet selv har forårsaket.

Løsningen med slike "monopol-situasjoner" er ikke å overstyre Teslas rett til å bestemme over egen eiendom, men å ha incentiver for å opprette flere ladepunkter fra andre aktører. Gitt at disse får offentlig støtte for å opprettes vil også myndighetene ha rett til å sette flere krav til disse enn til ladepunkter opprettet uten denne støtten.

EU vil også vurdere at dersom Tesla lar Tesla eiere subsidiere ad-hoc ladeprisen gjennom sine engangsbetalinger slik at de andre ikke bidrar til kapitalkostnadene som dumping (ufornuftig og et forsøk på å skaffe seg monopol) og kreve dokumentasjon på at det ikke skjer.

Fornuftig pris er en pris som dekker kapital, drifstomkostninger og som gir en rimlig fortjeneste, og leverandører vil ha et relativt fritt spillerom innenfor dette. Det viktigste kravet er at prising skal være forstårlig. Tilsvarende regler finnes for nesten alt av handel.

Mekanismen er at leverandøren setter en pris, som er slik til noen klager og til klagen er vurdert av et konkuransetilsyn. Klager vil som oftest være konkurenter som klager på former for skjult subsidiering.

Dette du beskriver her er normal markedskontroll. Dersom dette var alt som myndighetene skulle blandet seg inn med hadde det ikke vært nødvendig å legge til dette som ett eget punkt i direktivet, disse mekanismene er på plass fra før uavhengig av hvilken vare eller tjeneste som det er snakk om. Ved å legge det inn som ett eget punkt i direktivet leser jeg at de her skal ha en mer aktiv rolle for å sikre at man ikke priser spesielt lade-tjenester for høyt.

Den delen av direktivet som omhandlet priskontrollen ble også dratt inn i debatten her som argument for at Tesla ikke skulle kunne prise tjenesten (ved add-hock betaling) så høyt at ingen ville bruke den dersom de ikke hadde "gratis livstid tilgang" - helt uavhengig av evnt. monopolsituasjoner i enkelte grisgrendte strøk. Så da mener du det argumentet er helt feil?  Altså - bortsett fra der det er "X" km eller mer til neste ikke-Tesla ladestasjon med "Y" strømkontakt? (Fyll ut X og Y med passende verdier for å oppfylle "monopol" kravet.)

[automat]

@Automat misforstå meg rett: Min innvending er mot at staten skal inn å ødelegge markedet med pristak. Ikke mot at staten i en tidligfase gir subsidier til elbilfremmede tiltak. For øvrig enig Griffel i at prissettingen må være forståelig slik at kundene kan sammenligne prisene

Hva er å ødelegge markedet? Arctic Roads tar en helt hinsides pris for enkeltladinger, men markededskreftene har ikke klart å bli kvitt disse. Til fortvilelse for mange elbileiere.

Markedsreguleringer er nødvendig noen ganger.

Hvis Tesla tillates å prise tilgangen til laderne sine skyhøyt, så er jo hele vitsen med å tvinge dem til åpne fremtidige stasjoner borte. Ikke dermed sagt at de må legge seg på GK/Fortum-nivå, så lenge de tilbyr en bedre tjeneste.

Dette direktivet skal vel gjelde for Norge også? Blir interessant å se hvordan det vil påvirke Arctic Road's prismodell.

[Amoss]

Hvis Tesla tillates å prise tilgangen til laderne sine skyhøyt, så er jo hele vitsen med å tvinge dem til åpne fremtidige stasjoner borte.

Argumentasjonen her er at det ikke er noen vits i å tvinge dem til å åpne (fremtidige utvidelser av) nettverket sitt. Tesla har selv uttrykt ett ønske om å åpne nettverket sitt for andre, men bør så klart ha lov til å sette egne betingelser for dette. Betingelsene har vært at andre elbil-fabrikanter bidrar til utbygging av nettverket på̈ lik linje med Tesla, og at kundene skal slippe pay-as-you-go for å bruke det.

På kort sikt er dette modellen Tesla ser at kan muliggjøre utbyggingen av ett adekvat nettverk før det finnes ett stort nok markedsgrunnlag for å kunne gjøre løssalg av lade-tjenester økonomisk forsvarlig uten å basere seg på offentlige subsidier.

På lang sikt er jeg også sikker på at Tesla finner seg best tjent med å åpne nettet ved å tilpasse seg de til en hver tid gjeldene lade-standarder som definert av standardorganisasjoner (om det da er dagens CCS eller noe annet er ett åpnet spørsmål), og løse opp på betalingsmodellen. Men ditt er det enda en lang vei å gå, så å tvinge dem til å gjøre det på andres premisser i dag er contra-produktivt.

[automat]

@Amoss: Det du skriver er fornuftig nok, særlig utfra et Tesla-synspunkt. Men nå er det slik EU dikterer noen vilkår her som gjør dette annerledes, enten vi liker det eller ikke.

Slik jeg tolker debatten her gjør EU-kravene at:
1.Alle Superchargere er å betrakte som offentlige
2.Alle nye offentlige hurtigladerpunkt skal minimum inneholde et CCS-uttak
3.Det skal være mulig med drop-in-lading (og tilsvarende betaling) på disse.
4.Det skal være kontroll på at prisingen av denne tjenesten er fornuftig.
5.EU-landene skal ha innført dette innen 2017.

Dette går jo helt på tvers av Teslas forretningsmodell, og det blir interessant å se hvordan Tesla har tenkt løse dette.

[kos]

Enkel løsning - det er ingen andre biler enn tesla som kan bruke lade stolpene - da det er ingen andre som kan ta imot effekten av stasjonene.  - Tesla lager en prisoversikt som gjør at ingen uten fast abonnement kommer til å bruke de - da prisen er reell i forhold til kostnadene. Vanskeligere enn det er det ikke.

[lunitiks]

@Automat misforstå meg rett: Min innvending er mot at staten skal inn å ødelegge markedet med pristak. Ikke mot at staten i en tidligfase gir subsidier til elbilfremmede tiltak. For øvrig enig Griffel i at prissettingen må være forståelig slik at kundene kan sammenligne prisene

Hva er å ødelegge markedet? Arctic Roads tar en helt hinsides pris for enkeltladinger, men markededskreftene har ikke klart å bli kvitt disse. Til fortvilelse for mange elbileiere.

Markedsreguleringer er nødvendig noen ganger.

Hvis Tesla tillates å prise tilgangen til laderne sine skyhøyt, så er jo hele vitsen med å tvinge dem til åpne fremtidige stasjoner borte. Ikke dermed sagt at de må legge seg på GK/Fortum-nivå, så lenge de tilbyr en bedre tjeneste.

Dette direktivet skal vel gjelde for Norge også? Blir interessant å se hvordan det vil påvirke Arctic Road's prismodell.

En "hinsides" pris som "markedskreftene ikke har klart å bli kvitt"? Hvis prisen er så hinsides hvorfor er det noen som betaler for ARs ladetjenester? Hvorfor er ikke AR ute av business? Er det en mulighet at AR faktisk er _nødt_ til å ta den prisen de tar for å holde hodet over vann? I så fall: Hva tror du det medfører for tilbudet dersom staten kommer inn og tvinger AR til å senke prisene sine?

[Muffinman]

At flere enn noen veldig få faktisk kommer til å bruke dem?

Usikker på hva som er greia med AR, men å drive butikk på hurtiglading er det ihvertfall ikke.

[lunitiks]

Da er vel AR noen kronidioter da. What goes around..

[automat]

En "hinsides" pris som "markedskreftene ikke har klart å bli kvitt"? Hvis prisen er så hinsides hvorfor er det noen som betaler for ARs ladetjenester? Hvorfor er ikke AR ute av business? Er det en mulighet at AR faktisk er _nødt_ til å ta den prisen de tar for å holde hodet over vann? I så fall: Hva tror du det medfører for tilbudet dersom staten kommer inn og tvinger AR til å senke prisene sine?
[/quote]

Tja, noen ganger har man ikke noe valg. Skal man over Dovre (med ikke-Tesla) er man avhengig av AR. Eller man kan stå strømtom, og alternativet er veihjelp.

Men at de i det hele tatt kan tjene penger er et under. Tror ingen gråter om AR går konkurs, og laderne blir kjøpt opp av andre. For andre selskaper klarer seg fint uten å ta 240kr for en enkeltlading.

Men nå er det andre lange tråder her på forumet om AR. Ser derfor ikke behovet for en lang debatt om AR her.

Når det gjelder kontroll av hvilken ladepris som tas, så tipper jeg dette handler mer om å ha et ris bak speilet, enn aktivt gå inn å regulere markedet.

[dosmont]

Tror vi kommer til å se mere bygging av ladere i privat regi.
Da med hensikt å trekke kunder. Kiwi er et eksempel.
Men det trengs, da de statlige satsingene er alt for puslete.
Om 2 år er det sikkert mange bilprodusenter som leverer biler som har 300km rekkevidde. og da eksploderer etterspørselen

Kan også se for meg at Tesla inngår avtaler med kjeder og forretninger om delte utgifter for og etablere og drive superladere/fastcharger ved deres forretning, for å trekke kunder.

[Amoss]

@Amoss: Det du skriver er fornuftig nok, særlig utfra et Tesla-synspunkt. Men nå er det slik EU dikterer noen vilkår her som gjør dette annerledes, enten vi liker det eller ikke.

Sant nok. Men det er lov å reagere dersom man ikke liker det.

Slik jeg tolker debatten her gjør EU-kravene at:
1.Alle Superchargere er å betrakte som offentlige
2.Alle nye offentlige hurtigladerpunkt skal minimum inneholde et CCS-uttak
3.Det skal være mulig med drop-in-lading (og tilsvarende betaling) på disse.
4.Det skal være kontroll på at prisingen av denne tjenesten er fornuftig.
5.EU-landene skal ha innført dette innen 2017.

Korrekt nok. Fristen er en viss dato i november 2017 (så de har over ett år på seg enda) - husker i farten ikke eksakt hvilken dato (men den er nevnt flere ganger tidligere i tråden her...), og tilgangen skal være "ikke-diskriminerende".

Dette går jo helt på tvers av Teslas forretningsmodell, og det blir interessant å se hvordan Tesla har tenkt løse dette.

Korrekt igjen. Det jeg frykter at vil skje er at Tesla vil "fryse" superladenettverket i Europa etter som lokale lover som følger opp direktivet blir innført. Tegn på at at dette blir resultatet kan sees på hvordan de "hurtig-utbygget" Tyskland i fjor før den forventete innføringen av lokal lov fra 1/1 2016. Så klart, på kort sikt kanskje positivt dersom det medfører en høyere utbygging frem til november 2017, men på lengre sikt negativt dersom det blir lite eller ingen videre utbygging/utvidelse av ladestasjonene etter dette.

Men rett nok, de seneste uttalelsene fra Elon kan tyde på en annen strategi. Har Griffel rett i at priskontrollen kun er det normale konkurransetilsynsordningen for å sikre at prisen ikke blir subsidiert kan jo Tesla sette prisen rimelig høyt for tilfeldig lading slik at tapet deres (tap i konkurransefordel som investeringen skulle hatt gitt dem + ekstra utgifter for å utstyre ladestolpene med CCS og betalingsordning) ikke blir så stort. Men jeg er redd han tar feil der... 

... på den annen side - dersom han har rett - kanskje EU vil kalle "free for life" ordningen Tesla har i dag som en subsidiering av storbrukerne som f.eks. Tesla-Bjørn, og kjenne ordningen ulovlig?