Sv: Bytte lyspærer til fjernlys

[Amoss]

Kan dette være et løsningsforslag:

-> Kraftig utbygging av SC-nettet før EU-direktivet innføres.
-> Model3 får gratis Supercharging på linje med alle andre Teslaer.
-> Videre utbygging/oppgradering av SC-nettet med Combo-plugger forutsetter finansiell bistand fra andre bilmerker som ønsker å dra nytte av SC-nettet for sine elbiler.
-> Alle Combo-biler må betale for SC

Dette skulle i teorien medføre at Model3 stiller betydelig sterkere enn konkurrentenes elbiler, ettersom Model3 får livsvarig gratis Supercharing. Samtidig som Tesla oppfyller EU-direktivets krav om at fremtidige hurtigladestasjoner gis Combo-tilgang. Og at fremtidig utbygging skjer på premiss om at andre bidrar økonomisk til utbyggingen.

Thoughts?

1. Dette har de alt igangsatt. De forventet at loven skulle tre i kraft i Tyskland fra nyttår, og hadde en kraftig utbygging der før denne fristen. Forventer det samme i andre land ettersom de ser at de er i ferd med å vedta lover basert på dette direktivet.

2. Signalene så langt tyder på dette ja...

3a. At videre utbygging/oppgradering krever CCS plugger er jo en del av kravet. Så langt har vel ingen av de andre aktørene vist noen vilje til å bidra finansielt, men ser heller ut til å satse på å bygge ut ett eget nett (eller få det offentlige/Tesla via lovpålegg til å bygge det ut for dem). Hadde de øvrige aktørene vist en vilje til å bidra så hadde hele denne debatten vært irrelevant :p  Videre krever altså direktivet at aksessen skal være ikke-diskriminerende, og derfor faller hele "som ønsker å dra nytte av SC-nettet for sine elbiler" ut.

3b. I og med at det offentlige stiller så strenge krav til å få lov til å bygge ut videre lade-tilgang forutsetter jeg nærmest at det offentlige selv blir nødt til å "spytte i kassa". Håper dette ikke vil forsinke utbyggingen eller endre hvor Tesla får lov til å sette opp sine ladere.

4. Dersom ingen andre aktører "spytter i kassa" (ref. pkt. 3a over) så må de nok pent det. Om disse da kun vil kunne betale pr. bruk eller også kunne kjøpe "fri tilgang" for livstid/en periode vil være en helt annen debatt, og vil kunne være avhengig av om fabrikanten bidrar til utbyggingen (ref. pkt. 3a over).

[Porsgrunn]

En av Elons begrunnelser for å ombestemme seg var å gjøre SC nettverket mer attraktivt for andre. Han sier at det er enklere for dem å bli med om de slipper et tesla-adapter. Det er slik jeg ser det rimelig å anta at alle litt større produsenter aldri vil gå for en ren Tesla plugg.

For meg blir dette en alle eller ingen avgjørelse. Om du bare tilbyr CCS på kommende plasser vil det ta lang tid før dette gjør dem attraktive å samarbeide med. Strengt tatt vil de aldri oppnå full effekt uten også å bygge om de gamle, da mange av dem er på de viktigste plassene.

Fortsatt håper jeg han også benytter sjansen til å gi Tesla eiere i både pose og sekk. CCS har blitt Europeisk standard, lag en plugg i bilen som støtter både CCS og Tesla-plugg. Det ville gi Tesla eiere den mest fleksible lade pluggen av alle. Det ville også hjelpe Tesla ved at de ikke trang å dekke alle ruter og steder med SC, da bilene også støttet CCS.

[Amoss]

For meg blir dette en alle eller ingen avgjørelse. Om du bare tilbyr CCS på kommende plasser vil det ta lang tid før dette gjør dem attraktive å samarbeide med. Strengt tatt vil de aldri oppnå full effekt uten også å bygge om de gamle, da mange av dem er på de viktigste plassene.

Ja, om en eller flere av "de andre" blir med så er jeg helt enig. En passende start på samarbeidet kunne da være at den/de andre dekker den nødvendige ombyggingen av eksisterende stolper. Uten noen andre med på å dra lasset seg jeg ingen grunn til å bygge om de som alt finnes.

Fortsatt håper jeg han også benytter sjansen til å gi Tesla eiere i både pose og sekk. CCS har blitt Europeisk standard, lag en plugg i bilen som støtter både CCS og Tesla-plugg. Det ville gi Tesla eiere den mest fleksible lade pluggen av alle. Det ville også hjelpe Tesla ved at de ikke trang å dekke alle ruter og steder med SC, da bilene også støttet CCS.

Helt enig her :-) Regner nesten med at dette vil komme på TM3, og ved en senere facelift av TMS/X. Kanskje dette er en av de tingene de ikke vil avsløre om TM3 under lanseringen i mars?

[lunitiks]

@Amoss: Klart at Combo er en del av kravet. Men det kreves jo ikke at Tesla bytter ut eksisterende plugger / monterer nye på eksisterende SC. Det vil kun være fremtidige staller som rammes. Derfor spør jeg om ikke Tesla kan/bør utnytte vinduet frem til kravet kommer for å skaffe maksimal dekning for Model3, og deretter nekte å bygge flere/oppgradere eksisterende til CSS uten at andre - som i kraft av direktivet ville ha krav på å bruke disse - bidrar økonomisk

[Amoss]

@Amoss: Klart at Combo er en del av kravet. Men det kreves jo ikke at Tesla bytter ut eksisterende plugger / monterer nye på eksisterende SC. Det vil kun være fremtidige staller som rammes. Derfor spør jeg om ikke Tesla kan/bør utnytte vinduet frem til kravet kommer for å skaffe maksimal dekning for Model3, og deretter nekte å bygge flere/oppgradere eksisterende til CSS uten at andre - som i kraft av direktivet ville ha krav på å bruke disse - bidrar økonomisk

Joda, forsto hva du mente - og som jeg var inne på: Så langt ser det ut som om de følger denne strategien ved at de har prioritert utbygging der de først forventet at loven skulle komme (Tyskland). De ble tydeligvis litt "tatt på sengen" av at loven alt var vedtatt i Spania.

Om de så i etterkant vil nekte å bygge flere eller ei vites så klart ikke, men i så fall vil det raskt bli ett dårligere tilbud etterhvert som det kommer flere Tesla biler (inklusive Model 3) på veiene som har rett til å bruke disse. Og altså - noe bidrag fra andre fabrikanter ser det så langt dårlig ut for at de vil få. Men som jeg var inne på - kanskje det offentlige vil bidra? Når de setter så strenge krav så burde de nesten det, og laderne vil jo med direktivet være både standard-plugger og ikke-diskriminerende slik at de bør ha like stor rett til å få offentlig støtte som alle andre utbyggere av ladestasjoner. Men da blir det kanskje også ett krav om ChaDemo?

[lunitiks]

Ok. Bra svar

[Griffel]

Når de setter så strenge krav så burde de nesten det, og laderne vil jo med direktivet være både standard-plugger og ikke-diskriminerende slik at de bør ha like stor rett til å få offentlig støtte som alle andre utbyggere av ladestasjoner.

Helt klart, i den grad offentlige ladestasjoner får støtte må alle behandles likt.

Men da blir det kanskje også ett krav om ChaDemo?

Nesten utenklig som krav, men en ladeleverandør vil selvfølgelig ha anledning til å utstyre sine stasjoner med en slik for å øke salget.

Om de får lov til å ta såpass er ett åpent spørsmål. Husk at direktivet legger opp til at byråkrater skal påse at prisene er rimelige, og hvilket nivå de legger seg på er da ett åpent spørsmål.

Rimlig prising er ikke den naturlige oversettelsen til Norsk. Vi ville nok ha oversatt teksten til fornuftig pris (reasonable).

Hva er galt med et krav om fornuftig pris?

[lunitiks]

@Griffel: Det er et problem fordi offentlige myndigheter skal avgjøre prisen

[Amoss]

Rimlig prising er ikke den naturlige oversettelsen til Norsk. Vi ville nok ha oversatt teksten til fornuftig pris (reasonable).

Hva er galt med et krav om fornuftig pris?

Korrekt nok. Men altså, mente ikke "rimelig" som i "billig" eller "lav pris" men som - ja, nettopp - fornuftig.   Men altså, du har rett i at det hadde vært mer korrekt å skrevet "fornuftig pris".

Ingen ting galt med å ta en fornuftig pris, høres i grunnen fornuftig ut   Men, fornuftig for hvem? Det som er fornuftig for Tesla etter å ha kalkulert på sine kostnader på å levere tjenesten?  Eller det som er fornuftig for kunden når denne sammenligner med strømprisen i kontakten hjemme? Eller det som virker fornuftig når man sammenligner med prisene andre - subsidierte - aktører tar? Er det "fornuftig" å ta betalt for effekt (kW)? Energi (kWt)? Eller minuttpris?

Som lunitiks korrekt påpekte, det ufornuftige med "en fornuftig pris" er at det nødvendigvis må bedømmes av noen utenfor, og derfor ikke nødvendigvis være fornuftig hverken for Tesla eller kundene. Joda, som forbruker er jeg så klart interessert i at de varer og tjenester jeg kjøper er "fornuftig" priset. Men dersom "noen" setter den "fornuftige prisen" til ett nivå der leverandøren ikke ser seg tjent med å tilby varen/tjenesten overhode så er det fortsatt meg som forbruker som taper på dette...

Og igjen, dersom det skulle ha vært snakk om en monopolsituasjon så er det også greit at "noen" passer på at varen/tjenesten ikke er overpriset. Men på tross av at enkelte her tidligere i tråden har prøvd å vinkle det ditt, så kan jeg ikke på noen måte se at Tesla skulle kunne få noen monopolstilling som leverandør av "ladetjenester". Selv ikke som leverandør av ladetjenester til Tesla-biler.

[lunitiks]

Dette er en tjeneste som private forbukrere skal betale for. Hvorfor skal ikke markedet - kjøperne (etterspørselen) og selgerne (tilbudet) - få lov til å regulere prisen her som ellers? Ingen ønsker å kjøpe overprisede tjenester. Like lite som noe ønsker å selge tjenester med tap eller ingen fortjeneste

[Griffel]

@Griffel: Det er et problem fordi offentlige myndigheter skal avgjøre prisen

Feil, tilbyder setter prisen.
En kan vel ikke unngå å legge merke til at EU systemet er basert på konkuranse, og at alle slike regler lages for at ingen skal komme i en monopolsituasjon

[Amoss]

@Griffel: Det er et problem fordi offentlige myndigheter skal avgjøre prisen

Feil, tilbyder setter prisen.

Forsåvidt ja, men som det står i direktivet - slik du selv skrev over her - så skal myndighetene påse at de holder en "fornuftig" (reasonable) pris. Dette betyr i praksis at myndighetene må ha en overvåkingsfunksjon på hvilke priser tilbyder setter, og mekanismer for å regulere disse dersom de ikke finner disse å være "fornuftige" - etter de kriterier de enn måtte sette for dette.

Så nei, selv om tilbyder i utgangspunktet setter prisen så er de avhengige av hva noen byråkrater bestemmer seg for at er å regne som "fornuftig" pris, og sette prisen deretter.

En kan vel ikke unngå å legge merke til at EU systemet er basert på konkuranse, og at alle slike regler lages for at ingen skal komme i en monopolsituasjon

... og som sagt, i denne situasjonen ser jeg overhode ingen fare for at det skal oppstå noen monopolsituasjon på ladetjenester til elbil, så om det er dette som er bakgrunnen så er det enda mer feilslått enn jeg har trodd så langt...

[Griffel]

Dersom jeg har den eneste ladestasjon i 60 mils omkrets er det klart at jeg har en monopolsituasjon. Krever jeg da 10 ganger det som er vanlig for tjenesten vil nok ikke det ansees som fornuftig. Kan jeg dokumentere at denne beliggenheten påfører så store omkostninger at det er fornuftig er det greit.

EU vil også vurdere at dersom Tesla lar Tesla eiere subsidiere ad-hoc ladeprisen gjennom sine engangsbetalinger slik at de andre ikke bidrar til kapitalkostnadene som dumping (ufornuftig og et forsøk på å skaffe seg monopol) og kreve dokumentasjon på at det ikke skjer.

Fornuftig pris er en pris som dekker kapital, drifstomkostninger og som gir en rimlig fortjeneste, og leverandører vil ha et relativt fritt spillerom innenfor dette. Det viktigste kravet er at prising skal være forstårlig. Tilsvarende regler finnes for nesten alt av handel.

Mekanismen er at leverandøren setter en pris, som er slik til noen klager og til klagen er vurdert av et konkuransetilsyn. Klager vil som oftest være konkurenter som klager på former for skjult subsidiering.

[lunitiks]

Som sagt: Ingen gidder å betale overpris, heller ikke til en monopolist. Straks andre aktører ser monopolsituasjonen og profittpotensialet vil de sette vedkommende i konkurranse. Det er dette, med etterspørselen, som setter prisen. Tankegangen om at staten må tvinge aktører til for å ikke få "urimelige" priser blir nesten litt komisk imho.

Et par sitater fra selveste Wikipedia!

"Price controls rarely succeed even for a short time, and have a long record of failing in the long term, with many adverse consequences."

"Prices inform buyers and sellers of the relative scarcities of all products and encourage them to restore supply and demand. But manipulated prices distort these signals and create shortages. Black markets emerge to meet the demand of customers. Firms, that would be profitable otherwise will be pushed out of production or not enter it at all; other firms, that would be unprofitable, survive; impairing rational investment"

[automat]

Som sagt: Ingen gidder å betale overpris, heller ikke til en monopolist. Straks andre aktører ser monopolsituasjonen og profittpotensialet vil de sette vedkommende i konkurranse. Det er dette, med etterspørselen, som setter prisen. Tankegangen om at staten må tvinge aktører til for å ikke få "urimelige" priser blir nesten litt komisk imho.

Det har ikke hindret en norsk hurtigladertilbyder fra å tviholde på en helt latterlig dyr prisstruktur. En tilbyder som tom har fått offentlig støtte.

Så jeg tror ikke markedskreftene alene er nok til å bryte opp i dette ennå. Hurtigladermarkedet er rett og slett ikke modent nok.