Sv: Bytte lyspærer til fjernlys

[lunitiks]

Nei, det er fordi den absurde løsningen du antydet ville vært økonomisk idioti for samtlige av de nevnte aktørene.

[hgs]

Hvordan ville du likt det hvis bare Opel kunne fylle på Shell, Volvo på Mobil, VW på Fina, Renault på Esso og Lada på Statoil?

Det hadde ikke spilt noen rolle for min del om bare de stasjonene dekket behovet mitt for å fylle OG alternativet til disse ikke hadde fungert godt nok. Det er jo der vi er i dag mht ladestasjoner. Hvis målet er å elektrifisere bilparken har vel Europa bygget mindre enn 1% av laderne vi trenger. Mao er det masser av tid for litt for reguleringskåte politikere til å la dette markedet utvide seg og modnes etter behov. I et modent marked er jeg selvsagt enig i at dette ikke er veien å gå,men dit er det langt igjen.

[kos]

At dagens hurtigladere som er tilgjengelige for ulike bilmerker og standarder ikke har høyest oppetid er gammelt nytt. Likevel betyr ikke dette at kun Tesla skal produsere elbiler og ladere fremover. Vi er nødt til å få standarder som fungerer godt og det monner lite hvis vi bare skal satse på Tesla fremover.

Smertefullt som det kan være så må vi faktisk tilrettelegge for at også "fossilmafien" greier å pushe ut noen elbiler fremover.

Tesla lager fantastiske biler og superladere - men selv de mest optimistiske tviler vel på at de greier å komme opp i mer enn 1 million biler produsert årlig i overskuelig fremtid. Det vil ikke dekke hele det årlige behovet for nye biler.

Hvor stort er egentlig dette ladebehovet ? Hjemme har jeg en 11 kw lader - den løser stort sett familiens ladebehov til dagen. På langkjøring er jeg avhengig av SC til teslaen - som fungerer som en fossil - Det er ikke i det daglige man har behov for lading om bilen har en rekkevidde på 30 mil og man har en ladestasjon hjemme.

Destinasjons ladere er heller ikkke set stort problem om man har tilgang på en 16 amper på destinsajons stedet. Ligger eks SC bra plasser ca 10 mil fra destinsasjonen er destinsajons ladere heller ikke en stor nødvendighet - man klarer seg med 16 amper i det store og hele.

Det er et slikt lademønster tesla og SC er laget for - og dagens hurtigladere er for å si det enkelt nødlader som stort sett man ikke kan planlegge etter.

Det er disse guttene med dårlige ladesystemer og stive priser som man skal logre etter med et EU direktiv.

[Griffel]

Nå har vel verken Opel, Shell, Volvo, Mobil, VW, Fina, Renault, Esso, Lada eller Statoil noen grunn til å være interessert i en slik løsning

Det er fordi fossile drivstoff og grensenittet for påfylling er standardiserte at vi har full interoperabilitet. Uten dette ville vi hatt vertikale løsninger for fossile drivstoff og vi kan tenke oss hvilket kaos det ville gitt når hvert bilmerke måtte kjøre videre til "sin" bensinstasjon.

Nei, det er fordi den absurde løsningen du antydet ville vært økonomisk idioti for samtlige av de nevnte aktørene.

Ikke desto mindre er det flere her som ivrer for den løsningen, eller kanskje egentlig alternativet de ivrer for;
å gi Tesla monopol på hurtiglading  over 50kW.

[Amoss]

Ikke desto mindre er det flere her som ivrer for den løsningen, eller kanskje egentlig alternativet de ivrer for;
å gi Tesla monopol på hurtiglading  over 50kW.

Nei, det er ikke *den* løsningen noen her ivrer for, og selv ikke den ville gitt noen noe som helst "monopol".  Som jeg var inne på - dette er mer å sammenligne med at kun dieselbiler kan benytte dieselpumpa, og at kun lastebiler/busser kan bruke "truck"-pumpa, eller at kun Taxi kan benytte en egen pumpe kjøpt og betalt av Taxi selskapet.  Ingen ting hindrer så vidt jeg vet andre i å sette sine egne "pumper" på samme "stasjon" der Tesla har sine...  Tvertimot er det så langt jeg har fått med meg flere steder der andre har satt opp sine "pumper" på samme lokalisasjon der Tesla har satt opp sine.

... og her skal så byråkrater påse at "truck"-pumpene ikke skal ha nevneverdig høyere pris enn det er på "traktor"-pumpene, og at alle personbiler skal kunne benytte seg av disse (truck-pumpene altså) fritt.   Joda, Traktordiesel er avgiftsfri, og "de andre" ladestolpene er normalt subsidierte. Så mer eller mindre direkte sammenlignbart.

[kos]

Flytter man direktivet over til en bensinstasjon så blir det direkte komisk. Samme pumpe som har diesel skal ha bensin og samme pumpe som har avg. fri diesel skal også ha ikke avgifts fri diesel - så kommer man til bensinpumpen som må ha alle varianter av bensin. Nå har jeg jobbet med olje  - og kan opplyse at de fleste firmaer har sin egen bensin - eks Mobil -Esso - Statoil - har alle sine egene tilsetninger - Da må det bli kaos når alle sine typer bensin må kunne pumpes fra samme pumpe. - Dette EU direktivet handler vel mer om at det skal være tilgjengelig - men begrenser vel ikke hvordan man skal få tilgjengeligheten så lenge det er åpent for alle - etter samme kriterier som for dagens brukere.

[Griffel]

Dette blir jo bare tull, her snakker vi om 2 typer drivstoff AC og DC. Det er ikke et krav at du kan få DC fra en AC lader eller ovendt (selv om det teknisk er mulig). Du kan heller ikke velge strømleverandør (Lier eller Hafslund) det valget har ladetilbyder foretatt (direktivet gjør at ladetilbyder kan velge den som har det beste tilbud).

På Statoilbensinstasjonen kan jeg fylle selv om jeg ikke har Statoilkort. Men jeg får rabatt om jeg har, og må betale mer om jeg ikke har. Det er ikke snakk om fri bruk, og det er anledning til å ha egne priser og prisstrukturer for abonnenter og ulike sådanne som gir fordeler, en ad-hoc lader går glipp av slike fordeler og betaler relativt mer.

Dette gjelder jo framtidige stasjoner, så begrepet dagens brukere er ikke relevant for disse. De stasjoner dagens brukere bruker behøver ingen tilpassninger.

Taxi selskapets pumper vil nok regnes som privat, og Taxi Tesla selskap kan sikkert ha sin private lader som ikke "vanlige" private kan benytte. Organisere en en car-pool kan denne også ha sin private lader kun tilgjenglig for pool bilene.

[Amoss]

Dette gjelder jo framtidige stasjoner, så begrepet dagens brukere er ikke relevant for disse. De stasjoner dagens brukere bruker behøver ingen tilpassninger.

Forsåvidt sant, men det er du - og andre som snakker varmt om direktivet - som trekker parallellene til dagens bensinstasjoner. Jeg har bare trukket analogien litt lengre så den blir litt mer sammenlignbar med den situasjonen vi faktisk diskuterer.

Du trekker f.eks. frem sammenligningen "Opel = Shell, Volvo = Mobil, ..."  Jeg poengterer at den sammenligningen halter, og at en bedre sammenligning hadde vært "Superlader = truck-diesel (dagens raskeste "fylling"), CCS = bensin, AC = normal diesel". Normalt kan man fylle alle disse drivstoffene/lade på disse ladestolpene på samme "stasjon", men ikke alle kjøretøy kan/bør bruke alle pumpene/ladestolpene. Man velger den pumpen/ladestolpen som er best egnet for det kjøretøyet man bruker og/eller den fyll/ladesituasjonen man er i.  Ja, en lastebil kan oftest fint fylle på en normal dieselpumpe (Type2 AC), men da tar det lengre tid, men en bensinbil (CCS) kan ikke fylle/lade på en truckdiesel pumpe (Superlader).

Den situasjonen har vært helt grei i svært mange år - lengre enn EU har eksistert - uten at noen har funnet på å lage noe direktiv for dette.

Jada, det ER en forskjell. Nå kan man oppleve at to pumper/stolper på samme stasjon har forskjellige eiere og skal betales på forskjellige måter/til forskjellige bedrifter. Finnes om jeg ikke har tolket ting helt feil f.eks. Statoilstasjoner i dag der du fylle fossiler og betale til Statoil, lade på en trippel-lader og betale til Fortum eller lade på en superlader og ha ladingen forhåndsbetalt til Tesla. Er det så galt? Eller må Statoil overta all lading på deres stasjon?

[kos]

Hva er det du egentlig mener da - blir jo bare surr dette - kan man ikke lenger ha langdistanse ladde nettverk eller kan man det - eller må den samme ladestasjonen også kunne lade biler som ikke er konstruert for stasjonen - så stasjonen må bygges om. Blir mer og mer overbevist om at dette EU direktivet ikke henger sammen med virkeligheten. - ønske tenknings direktiv ?

[lunitiks]

Det er vanskelig å finne tilstrekkelig sterke adjektiver for hvor grenseløst idiotisk det ville være av politikere å tvinge (les: regulere) Tesla til å implementere og legge til rette for at andre enn Teslas kunder skal kunne lade ved Teslas SC - dersom Tesla selv ikke ønsker at andre enn Teslas kunder skal kunne lade der. (Hallo?)

Det der krisemaksimeringseksempelet med bensinstasjon-"kaos" er tåpelig og gir inntrykk av at private aktører som Tesla ikke er i stand til å forutse og unngå en slik situasjon på forhånd uten Statens innblanding.

Hva Tesla selv faktisk tenker rundt "åpning" av SC-nettet sitt vet vi fint lite om, men jeg vedder en tier på at det ikke først og fremst er profittmaksimering de har i tankene (er vel heller å holde hodet over vann).


EDIT: Bra innlegg kl 19:48, Amoss.

[Carl Anton Stenling]

Det er jo helt klart delte meninger rundt hvorvidt det er smart av EU å innføre krav til noe interoperabilitet for nye ladepunkter fra 2018. Imidlertid er dette sannsynligvis noe som vi kan diskutere lenge, men EU har likevel allerede vedtatt reglene for dette.

Mer interessant er det kanskje hva som faktisk kommer til å skje når direktivet skal implementeres.

Blir det f.eks. mulighet for dispensasjoner i det enkelte medlemsland?
Slik jeg har forstått det har Spania gitt en tidsbegrenset dispensasjon slik at Tesla ikke behøver å tilby CCS for alle de nye ladepunktene.

Kan det bli aktuelt med en eller annen form for samarbeid mellom Tesla og andre ladeoperatører?
Eksempelvis kan det være store fordeler forbundet med lastbalansering og felles forvaltning av effektuttak fra forsyningsnettet.

Vil Tesla gå inn i standardiseringsarbeidet for å påvirke standarden i sin retning? De deltok jo i de tidlige fasene av det europeiske standardiseringarbeidet, men valgte visstnok å avslutte samarbeidet når de ikke var enige i løsningene.

[kos]

Igjen er det ingen fornuftige svar - hvorfor skulle tesla dele på et nett som stort sett er opptatt av egne biler - hvorfor skal de slippe til kunder som ikke betaler det samme som dagen kunder - hvorfor skal et nett som har en filosofi om å kjøre langt med langtrekkende elbiler plutselig bli nødt for å se at nettet skal bli ødelagt med EU sitt direktiv i hendene. Tror ikke at det var dette som var meningen - men at man skulle ha en standard for at det motsatte skulle skje - at man får et lite effektivt ladenettverk som kundene ikke fikk glede av - det er ikke det samme som å ødelegge noe som fungerer.

Det er ikke kapasitet til andre biler eller merker i tesla sitt nettverk om de ikke kjøper seg inn med samme prinsipper som dagens kunder - det blir bare kø av det - og nettet har i dag ikke kapasitet til flere biler enn de som betaler seg inn - det blir ikke bygget ut flere SC om det ikke er flere som betaler seg inn.

Om andre merker betaler seg inn så er det fortstt slik at flere SC kan se dagens lys- andre måter å finansiere dette uten at man skaper køer ved SC er faktisk ikke mulig.

Det høres nesten ut som om at Tesla har kjempe kapasitet - men det har de ikke. Skal svært lite til før det blir kø - og spesielt med dette KØ direktivet for tesla eiere.

Er det så merkelig at man vil kjempe med alt man har for å få dette direktivet tolket i den retningen at det kan fortsette i samme filosofi som i dag - om det i fremtiden skulle skje noe som gjorde at nettet ikke lenger har sin funksjon så vil det naturligvis bli tilpasset - men detkan da ikke være folk som har litt oppi hode som ønsker å tolke et direktiv dit hen at dette skal virkelig få tesla sitt SC nettverk få stryk.

Tror heller ikke at det var dette som var meningen med direktivet og det er fortsatt folk som skal behandle direktivet den dagen denne saken skal behandles - og det er ikke nødvendigvis at det blir slik som noen håper. - tesøla sitt nettverk blir ødelagt til stor glede for ??

[Amoss]

Blir det f.eks. mulighet for dispensasjoner i det enkelte medlemsland?
Slik jeg har forstått det har Spania gitt en tidsbegrenset dispensasjon slik at Tesla ikke behøver å tilby CCS for alle de nye ladepunktene.

Korrekt at Spania har gitt en dispensasjon fra sin lokale lov-implementering av direktivet - frem til sånn ca den datoen direktivet krever at de håndhever reglene i direktivet. Så nei, har ikke noen tro på at Tesla får noen dispensasjon. Mer sannsynlig er at lovgivere i medlemslandene er litt mer våkne, og velger en litt annen ordlyd enn den som er i direktivet, slik at det ikke favner så vidt som direktivet. Slikt har skjedd før med tidligere direktiver.

Mulighetene er mange, f.eks. kan de ha en litt annen definisjon av hva som er en offentlig ladestolpe slik at Teslas superladere ikke omfattes av loven, eller enkelt kan unngå å få fremtidige ladestolper definert som "offentlige". De kan velge å droppe definisjonen av ladeplass til å bare være den enkelte stolpen, slik at f.eks. en eller flere Fortum trippelstandard ladestolpe(r) på samme plass som superladeren er godt nok. De kan velge å droppe kravet om "ad-hoc" lading, eller kravet om priskontroll.

Mulig de ser at direktivet slik det lyder ville stride mot andre lokale lover - eller lokal grunnlov (eiendomsrett f.eks.), og komme med tilbakemeldinger til EU om dette, slik at direktivet blir tilpasset. Eller det kan gå så langt at ting kommer i rettsvesenet og loven blir dømt ulovlig(!), og EU er nødt til å legge det tilbake i skuffen - eller omarbeide det. Det har også skjedd før...

Så, at det finnes ett EU-direktiv med denne ordlyden behøver på ingen måte å bety at alle medlemslandene (inkl. EØS) pr. 18. november 2017 har implementert ordlyden fra direktivet slavisk, og håndhever dette, eller noen gang kommer til å ha det.

Vil Tesla gå inn i standardiseringsarbeidet for å påvirke standarden i sin retning? De deltok jo i de tidlige fasene av det europeiske standardiseringarbeidet, men valgte visstnok å avslutte samarbeidet når de ikke var enige i løsningene.

Som du selv er inne på så har de altså prøvd. Nøyaktig hvorfor de valgte å gå ut kan jeg ikke si helt sikkert - tror ikke de har grunngitt dette grundig offentlig? -, men ikke utenkelig at de så at dette arbeidet var mer politisk enn fornuft/teknisk styrt, og at det ikke var praktisk mulig å påvirke standardiseringsarbeidet i en teknisk fornuftig retning, og at de ved å bli forpliktet seg til å gå for en løsning de ikke selv hadde noen påvirkning på, eller selv så som en teknisk korrekt/fornuftig løsning. Eller at de så at det måtte bestikkelser til for å få vedtatt noe som helst... Minner om Microsoft som har klart å kjøpe seg en ISO-standard for sitt proprietære DOC format... :p

Så ja, er overbevist om at de vil gå inn i standardiseringsarbeidet dersom de ser at de får en reell mulig påvirkning av hvilke løsninger som blir valgt og/eller ser at de ikke forplikter seg til å følge løsningene som blir valgt. Ser at andre her i tråden har hintet om at det er mulig Teslas Superladerteknologi blir en vedtatt standard i fremtiden? Uten at jeg har hørt noe mer om noe slikt aktivt arbeid selv...

[kos]

La oss ha et tankespill der SC var utstyrt medCCS og CCS pluggen var standard for tesla - ville det automatisk tilsi at SC ble åpen for alle ? Måtte tesla da gitt SC nettet til andre produsenter av elbiler på salg. Ville hvem som helst med direktivet forlangt å få tilknytning uten å betale det som alle de andre brukerne betaler. Hvem skulle da bestemt at det som i dag er laget for biler som kjører langkjøring - ble det plutselig et nett for lading for alle som trenger å lade bilen sin - selv om de bare skulle rulle 10 meter for å kjøpe pølser.

De fleste er at ved å snu saken på hode så blir den helt feil - Det står ingenting i direktivet som nekter tesla å ha et langdistanse nettverk.

[Carl Anton Stenling]

Det er ikke usannsynlig at ladepunkt-definisjonen kan tilpasses noe i lokalt lovverk. Hvis man tar definisjonen i direktivet helt bokstavelig så blir den lite fleksibel. F.eks. flere ladepunkter med lastbalansering burde jo egentlig kunne sees samlet. Man kunne tenke seg at et antall superladere kombineres med et tilsvarende antall CCS-ladere og lastbalanseres samlet. Slik kan man dele på effektkostnaden og få høyere gjennomsnittlig belegg. Det gir også mulighet for at en annen ladeoperatør kan håndtere CCS-laderne, mens Tesla fortsatt tar hånd om superladerne.

Behovet for å tilpasse nye superladere fra 2018 til CCS burde jo i utgangspunktet gi et insentiv for Tesla til å bidra til standardiseringen. Kanskje Tesla har behov for en mer robust plugg fremover? Uansett har Tesla behov for å få opp strømstyrken hvis CCS skal kunne brukes for Model 3. Det skulle jo også være mulig å ta inn autentisering (brukeridentifisering) som en del av standarden.