Sv: Hver 3 bil som blir solgt er en elbil

[Rio]

Det er faktisk en interessant diskusjon - forutsatt at ikke batterier blir "nesten gratis", vil folk velge batteripakker på 60 - 90 kWh (og kun bruke 10% daglig), eller vil mange velge billigere 25 kWh-batteripakker? Nissan er overrasket over at mange faktisk velger 24 kWh, og ikke alle velger 30 kWh - som alle (inkl. undertegnede) forventet.

Jeg tror for mange har litt for mye tro på oppgitt rekkevidde og at hurtiglading er rett frem og køfritt. Og rett og slett fordi en del ikke kjører langt nok til å trenge mer enn 24kWh, men da ville jeg nå sett meg om etter en brukt LEAF nå. Batteripakker under 40kWh tror jeg ikke blir veldig vanlig.

Det er nok en god del folk som faktisk ikke trenger mer, bortsett fra en hurtiglading i måneden, eller noe slikt. Det er ikke alle som kjører langt.

Men jeg er også overrasket.

[automat]

Ja, det er fri bruk som er årsaken, men det er bare et problem i en vertikal, fordi folk får ikke ladet. I et system med horisontaler (altså, som bensinstasjoner) så ville folk bare dratt til neste.

At de bygget sitt eget nettverk var nok bra da; situasjonen er en annen nå. CCS tar 86 kW, CHAdeMO 100 kW (må merkes, men fungerer), og dersom Tesla hadde vært med på standardiseringsarbeidet kunne man fint presset gjennom en løsning med mer effekt. Ev. høyere spenning.

Problemet er at det ikke finnes noen konkurrerende stasjon å dra til. Selv om man har chademo-adapter så blir 50kW-lading semi-hurtig sammenlignet med SC.

Å tro at Tesla kunne få noe særlig påvirkningskraft når ladestandardene ble satt, er omtrent som å tro på julenissen. Før Model S ble lansert, så var Tesla bare en liten fluelort, som de store bilfabrikantene ikke gadd å le av engang.

[Rio]

Problemet er at det ikke finnes noen konkurrerende stasjon å dra til. Selv om man har chademo-adapter så blir 50kW-lading semi-hurtig sammenlignet med SC.

Å tro at Tesla kunne få noe særlig påvirkningskraft når ladestandardene ble satt, er omtrent som å tro på julenissen. Før Model S ble lansert, så var Tesla bare en liten fluelort, som de store bilfabrikantene ikke gadd å le av engang.

Nei, det finnes ikke noen konkurrerende stasjon å dra til, fordi Tesla har laget en vertikal. Akkurat som jeg påpekte.

Mennekes overga Type 2... De klarte det fint. Det er nå standarden.

[Rav4_EV]

Det er vel ikke overraskende at elbilkjøpere velger den minste batteripakken. De fleste er førstegangskjøpere når det gjelder elbil og ser at bompenger, fremkommelighet og parkering er utløsende faktorer. Pris og driftsutgifter er utløsende faktorer. Etterhvert begynner man å bruke elbilen til mer enn jobbpendling og småkjøring.
Så kommer behovet for hurtiglading og frustrasjonen med ladekø og nedetid på disse.

Noen tar da steget over til Tesla for også å erstatte langkjøringen til hytta, familieturer osv. Da havner også dieselbilen på Finn.no. Her kan man nytte et utbygd SC nett som tar deg uten opphold rundt hele Europa.

Noen mener at det ikke er bilprodusentenes ansvar å ta del i kostnader i å bygge ut hurtigladerinfrastruktur. Noen produsenter skummer også fløten av et nasjonalt marked som gir gunstige muligheter for elbilsalg og vil ikke bruke fem øre i tilskudd til infrastruktur.
Andre blir helt spedalske når Ishavsveien ber om 240 kroner for hurtiglading.

Heldigvis har noen leverandører "spyttet i kassa" for at vi i det hele tatt skal har virksomheter som selger hurtiglading. Nissan og Renault er eksempler på disse. I tillegg blir det delt ut noen midler fra staten gjennom Enova for etablering av hurtigladere.

Synes RIO og flere har gode tanker om et horisontalt marked der alle kan lade overalt med de samme pistoler. Dessverre er det ikke like åpenbart hvordan dette skal skalere for fremtiden.
Dersom man antar at støtte fra noen bilprodusenter ikke videreføres siden andre er gratispassasjerer, at statstøtte fra Enova ikke kan være en langsiktig finansiering og at brukerbetaling må være innenfor "rimelige priser". (<100 kr per lading). Hvordan skal man da bygge drømmenettet for hurtiglading?

Når tråden heter "Finansiering av Combined Charging System" håper jeg noen kan komme opp med edruelige løsninger.

Et par stikkord er da viktige:

-Tesla har bygt ut en stort nettverk i hele Europa uten statstøtte. Det kan da neppe forsvares å bruke store offentlige midler for fremtiden til andre nettverk.
-Hvor skal kostnader til investering og drift hentes?


-

[Panduck]

Synes RIO og flere har gode tanker om et horisontalt marked der alle kan lade overalt med de samme pistoler. Dessverre er det ikke like åpenbart hvordan dette skal skalere for fremtiden.

Tesla sin løsning skalerer for fremtiden? Hvordan ville det vært? "VW lader der, Nissanlader der borte, Volvo ligger 50km den retningen, Tesla, 100km lengre nord, Kia har ingen ladere i omårdet fordi det ikke var strøm nok til deres stasjoner"

Hva slags løsning er det egentlig dere ser for dere? Hva er galt med at bilprodusenter lander på en åpen, klart definert standard, som gjør at vi får ladesteder som alle kan bruke?

De som mener dette ikke er noe godt alternativ, klarer ikke helt å komme med et godt alternativ selv. Det er godt forklart hvorfor andre bilprodusenter ikke velger å benytte Tesla sin standard, nye CCS ladere dukker nå opp stort sett hele tiden, og Fortum har begynt å fått så mye belegg at de tjener penger nok til å sette opp nye, som igjen vil gi mer belegg som igjen vil gi nye ladere. Jeg sliter med å forstå hvorfor dette ikke skal skalere.

Vi trenger ett sted å lade, og kan gjerne legge igjen penger på stedet der laderen står. Butikker, kjøpesentre, cafeer osv vil etterhvert finne at det lønner seg å ha ladere for å tiltrekke seg kunder. Hvilken standard skal de da sette opp, om det ikke finnes en god åpen standard som kunder kan bruke, uansett hvilken bil de har?

[Rav4_EV]

@Panduck

Jeg har ikke tatt til ordet for at vertikale løsninger er det beste. Men Teslas løsning fungerer godt for meg og tar meg rundt i Europa uten plunder. Dermed vet jeg med sikkerhet at en god ladeinfrastrutur er viktig for elbilens gjennombrudd.

Så forsøker jeg å lytte til hva andre mener.

Jeg har ingen problem med CCS i utgangspunktet.

Spørsmålet jeg stiller er det samme som trådstarter. Hvordan finansierer du CCS?

[Panduck]

Spørsmålet jeg stiller er det samme som trådstarter. Hvordan finansierer du CCS?

Og svar har blitt gitt. Men det blir liksom galt, uansett hvordan det gjøres. Det er tvilsomt hvordan "det skalerer for fremtiden". Jeg har kommet med klare syn på hvorfor Tesla sin modell ikke skalerer for fremtiden. Det er vist at vi har allerede fått 223 ccs ladere i Norge i løpet av kort tid, nye ladere  dukker opp kontinuelig, det tjenes penger på å selge lading, det er en åpen standard som gjør at tilbyder enkelt kan velge et produkt å selge til en stor kundegruppe. Vi får sannsynligvis 200 ladere i løpet av 2016. Men av en eller annen grunn så skalerer ikke det så bra. At vi per i dag har 2 ladere på de fleste lokasjoner sees til å være et "bevis på at det aldri vil bli mer". Jeg klarer ikke helt å se hvordan det henger sammen. Vi får snart ladesteder med 3 ladere pr lokasjon, der det settes av plass og er effekt til å utvide med enda flere. Men det skalerer liksom ikke, av en eller annen grunn.

Du kjører langturer i europa uten problem og har dermed vist at Tesla sitt opplegg funker. Jeg kjørte bensinbil rundt i mellomeuropa, jeg så EN Tesla. At du har en erfaring som tilsier at det Tesla gjør fungerer, betyr overhode ingenting når det gjelder å skalere det opp til hvordan det ville vært om 5% av europas biler var Tesla. At du kjører med den eneste bilen som per i dag har rekkevidde til å gjøre det kan jo være mer av årsaken, enn ladeopplegget de har valgt? Jeg satt sammen med en Teslaeier som planla tur nedover i Europa. Han kom seg dit han skulle, men problemfritt er det jo overhode ikke. Du har et utvalg veier du kan kjøre. Det er ikke snakk om 10 ladere pr lokasjon overalt, fossilbiler kan lovlig parkere på flere av de. Chademoadapter hadde han ikke, det ville VIRKELIG ha hjulpet turen...

Jeg ser problem, det er "lading på utfartsdager", det blir et skaleringsproblem (for å møte behovet på enkelte dager må vi ha et antall ladere som ikke har noen relevans resten av året), dette er et problem uansett hva slags løsning man velger. Annet enn det sliter jeg med å se hvorfor CCS/Chademo skal ha skaleringsproblem. Jeg ser derimot flere problem med skalering av Tesla sin løsning.

[Øyvind.h]

Spørsmålet jeg stiller er det samme som trådstarter. Hvordan finansierer du CCS?

Her i Norge ser det ut til at staten må ta regningen for å tilby hurtiglading. 
Ladetilbyderne sier jo klart og tydelig at de må få støtte for at salg av hurtiglading skal bli realisert.

Hva slags løsning er det egentlig dere ser for dere?

En løsning som leverer god DC ladeeffekt tilpasset langtur-kjøring. Såvidt jeg kan se støtter ikke CCS standarden mer enn 200A/500V over DC high. Det betyr at en Tesla som kommer inn med lav SOC og 350-360V pakkespenning ikke får mer enn 70kW med CCS standarden. Selv ved lansering i 2012 taklet Model S 90kW. Deretter kom 105kW og deretter 120kW (135-145kW per rack).

[Rio]

Øyvind.h:

1) Norge er et "special case", ettersom vi har så ekstremt få mennesker per km2.

2) Finansieringen er jo nettopp det som skalerer - jo flere elbiler i fremtiden, jo mer behov/betaling for hurtigladestasjoner. Problemet er det "motsatte" av skalering - det er å "komme i gang", som er det som skjer nå med 200+ nye hurtigladere til neste år.

[Panduck]

Her i Norge ser det ut til at staten må ta regningen for å tilby hurtiglading. 
Ladetilbyderne sier jo klart og tydelig at de må få støtte for at salg av hurtiglading skal bli realisert.

Ja for Fortum har iallefall ikke satt opp en rekke ladere uten finansiering fra Enova og Grønn Kontakt kommer ikke med en rekke ladere neste år uten finansiering. Det du sier er rett og slett feil!

[Øyvind.h]

Her i Norge ser det ut til at staten må ta regningen for å tilby hurtiglading. 
Ladetilbyderne sier jo klart og tydelig at de må få støtte for at salg av hurtiglading skal bli realisert.

Ja for Fortum har iallefall ikke satt opp en rekke ladere uten finansiering fra Enova og Grønn Kontakt kommer ikke med en rekke ladere neste år uten finansiering. Det du sier er rett og slett feil!

Realisert var ikke rett ord. Det jeg burde skrevet var "mulig å tjene penger".

Ta gjerne en prat med de som jobber med utbygging av slike nettverk og spør om forventet inntjening på forskjellige ladere, med og uten offentlig støtte De er hyggelige og lette å prate med.

[Rav4_EV]

Jeg er kun lokalpolitiker, men dersom jeg skulle "leke" stortingspolitiker og behandlet spørsmålet om mye penger til hurtigladerutbygging ville det naturlige spørsmålet være: Hvorfor skal staten bruke penger på å bygge ut et nett med hurtigladere når en bilprodusent har selv har dekket mesteparten av kundenes behov gjennom å bygge ut eget nett?

Ser alle gode argumenter peker på at en felles åpen standard er å foretrekke.

Derimot klarer jeg ikke å se hvordan man skal finansiere dette.
At markedet kan fungere når det er 500.000 biler er nok realistisk.
Det store problemet er å komme dit.
Det er mulig jeg er kjempetreg i hodet men jeg har ikke oppfattet noen realistiske forslag for hvordan dette kan skje. Selvsagt kunne man påtvunget Tesla til å ettermontere CCS pistoler som tillegg på alle superchargere. Det blir dessverre ikke bedre butikk av det. Bare en snarvei for en stakket stund.

Jeg har selv etablert flere ladepunkt i Vestfold. De fleste er nå solgt med tap da de ikke er regningssvarende å drifte. I tillegg klager kunder på at 60 kroner timen for 22kW er for dyrt.

Så hver så snill å gi meg oppskriften på hvordan man finansierer CCS nå. IKKE argumenter for hvordan det virker i fremtiden. Og hold for all del Tesla utenfor. Flere argumenterer for  at dette er "vertikaler"

[Rio]

når en bilprodusent har selv har dekket mesteparten av kundenes behov gjennom å bygge ut eget nett?

Dette er jo direkte misvisende.

Ja, Tesla har bygget ut et nett, men den fungerer KUN for biler med ca 400 km rekkevidde, og ofte ikke da engang. Selv om Teslas nettverk hadde både CHAdeMO og CCS, så ville det ikke gitt dekning for vanlige biler til vanlig pris per 2015.

Måten man løser det på, dersom du var Stortingspolitiker, ville vært å garantert elbilfordeler (og langt dyrere bensin) i minst 15 år til, slik at de som ønsket å investere i ladeinfrastruktur, kunne gjøre det.

Så kunne du også pålagt statlige/kommunale aktører å levere strøm til ladestasjoner til redusert effektledd i en periode på 10 år.

Men viktigst, du kunne introdusert en "ladeavgift" for alle elbiler (tilsvarede en årsavgift), som ble øremerket (50% til bostedskommune, og 50% til arbeidskommune) til å sette opp normalladestasjoner i sentrum og boligfelt i kommunene. Spesielt i områder hvor det er mange boliger uten garasjer/parkeringsmulighet, og folk må gateparkere.

[Rav4_EV]

Bra Rio. Her kommer det noen konkrete forslag. Du har forøvrig løftet noen av disse frem tidligere.

At Teslas nett kun fungerer med egne biler har du rett i. Det er heller ikke egnet for andre. Men de gir ihvertfall meg som Teslaeier et fungerende nett som virker hver gang.

Konklusjonen er da åpenbar for en politiker.  Mobiliteten finnes og den er etablert uten statstøtte.
Du vil sikkert hevde at det er bedre for samfunnet å kjøpe biler til 300.000 kroner og strø på med hurtigladere slik at disse kan nærme seg Teslas mobilitet.
Problemet er at politikerne heller vil bruke disse pengene på dyr kreftmedisin eller andre "tyngre" saker.
Det er stor forskjell på å bevilge penger og "unnlate" å kreve de inn.

Med Frp i regjering er det umulig å garantere elbilfordeler og langt høyere pris på bensin.

Innkreving av ladeavgift er en livsfarlig øvelse. Man kan jo legge på et par prosent ekstra for å finansiere opp lokale veisikkerhetstiltak i samme slengen. Til slutt har du beveget deg inn i en inntektspriral alle vil være med å dele fra.

En øremerket elbilavgift ved salg av nye biler kunne også finansiert opp flere hurtigladere. Hvorfor foreslår du ikke det?

Dersom du pålegger stat eller kommune å levere strøm til lavere pris enn innkjøpspris vil denne institusjonen få en kostnad i regnskapet. Hvordan finansierer du dette?  Skal du ta fra skolebarna en kladdebok eller skal du hoppe over et bleieskift på aldershjemmet? Så enkel og vanskelig er kommuneøkonomien.

Noen må ta regningen for ladeinfrastruktur. Det mest nærliggende er elbileier, enten gjennom engangsbetaling ved bilkjøp, eller høy brukerpris.

At stat eller kommune kobles inn gjør ikke at du får flere penger til oppgavene man ønsker å løse. Man får heller flere som fristes til å benytte inntektene til andre gode formål.

Takk igjen Rio. Du serverer ihvertfall forslag. Dog oppfatter jeg de som både livsfarlige og lite realistiske.

[Rio]

Poenget med at det er misvisende rundt Teslas nett, er at det kun funker for biler med lang rekkevidde, og som er veldig dyre i 2015.

Det er ikke en farbar vei for å dekke Europa med hurtigladere til biler med 150 km rekkevidde.

Det er altså ikke et gyldig eksempel for biler som folk flest har råd til.

=====

Ja, noen av de tingene jeg foreslår koster penger. Det er faktisk helt greit. Politikernes jobb er å forvalte penger, og det inkluderer også å si "Nei, vi kan ikke bruke 100% på Tante Olga", og stå for det. Vi må bygge fremtidens samfunn også, og bruke penger på det vi mener vil gi et bedre samfunn.

Å stå opp for det man mener, fremfor å være livredd for diskusjon/konflikt.