Sv: Når får vi bilene våre ?

[timingbeltkiller]

Fossil energi selges for priser eksklusive verdien av skadevirkningene av utslippet av CO2.
Prisen burde ha vært inklusive denne økologiske kostnaden.
Det burde derfor ha vært en karbonavgift for å oppnå dette.

Minner om en lengre debatt her på forumet hvor enkelte elbiltilhengere
benektet at fritak for norske bilavgifter for elbiler er subsidiering.

Adderer vi de to synspunktene, får vi:
1. Det er subsidiering å frita fra en hypotetisk, ikke eksisterende avgift.
2. Det er ikke subsidiering å frita fra en reell, eksisterende avgift.

Hva sier sivil- og bedriftsøkonomisk teori?
Den godtar i alle fall 2 som en klar subsidiering.
Sannsynligvis også 1. Enda om EM strekker strikken langt her.

Du kan lese mer HER

[Amoss]

1. Det er subsidiering å frita fra en hypotetisk, ikke eksisterende avgift.
2. Det er ikke subsidiering å frita fra en reell, eksisterende avgift.

Eller for å si det på en annen måte:
1. Elon mener det er en subsidie å ikke fakturere forbrukerne av fossile brensler de samfunnsmessige kostnadene forbruket gir. (At Elon mener det gjør det ikke automatisk sant selv om jeg forstår at du mener alt han sier er reneste evangelium )
2. Det er ikke en subsidie å avstå fra rene fiskale avgifter som ikke har noen annen annen hensikt enn å skaffe staten inntekter.

[Rio]

I dag drakk jeg et glass vann, som staten subsidierer ved ikke å ha samme avgifter som for brennevin.

Eller?

Fravær av avgifter på vann betyr åpenbart ikke at det er subsidiert.

[eivhelle]

I dag drakk jeg et glass vann, som staten subsidierer ved ikke å ha samme avgifter som for brennevin.

Eller?

Fravær av avgifter på vann betyr åpenbart ikke at det er subsidiert.

Du har betalt for vannet ved å betale kommunale avgifter. Men siden de fleste ikke betaler for vannmengden de bruker kan du drikke så mye du vil uten at det koster deg ekstra. Litt på samme måten som de som har Tesla og kan bruke SC "gratis".

[Rio]

I dag drakk jeg et glass vann, som staten subsidierer ved ikke å ha samme avgifter som for brennevin.

Eller?

Fravær av avgifter på vann betyr åpenbart ikke at det er subsidiert.

Du har betalt for vannet ved å betale kommunale avgifter. Men siden de fleste ikke betaler for vannmengden de bruker kan du drikke så mye du vil uten at det koster deg ekstra. Litt på samme måten som de som har Tesla og kan bruke SC "gratis".

Jeg drikke regnvann! Det er jo subsidiert av staten, ved at det ikke er samme avgifter som hvis jeg drikker sprit.

(Poenget er selvsagt at fravær av avgifter ikke er det samme som subsidier.)

[arthur]

I dag drakk jeg et glass vann, som staten subsidierer ved ikke å ha samme avgifter som for brennevin.

Eller?

Fravær av avgifter på vann betyr åpenbart ikke at det er subsidiert.

Du har betalt for vannet ved å betale kommunale avgifter. Men siden de fleste ikke betaler for vannmengden de bruker kan du drikke så mye du vil uten at det koster deg ekstra. Litt på samme måten som de som har Tesla og kan bruke SC "gratis".

Alle betaler faktisk for vannmengden enten basert på et beregnet sjablongmessig volum eller etter måling, vannmåler, så her mener jeg bestemt at du tar helt feil. Sjablongmessig skulle vi ha betalt for 230 kubikkmeter, men siden vi har måler betaler vi for faktisk forbruk cirka 100 kubikkmeter. For de aller fleste lønner det seg å ta utgiften med å installere vannmåler og alle nye hus, eller hus som er ombygd, har vel det?

[timingbeltkiller]

Business Dictionary har en definisjon av subsidier som stemmer bra med gjeldende fagøkonomisk teori:
QUOTE
1.Economic benefit (such as a tax allowance or duty rebate) or financial aid (such as a cash grant or soft loan) provided by a government to
(1) support a desirable activity (such as exports),
(2) keep prices of staples low,
(3) maintain the income of the producers of critical or strategic products,
(4) maintain employment levels, or
(5) induce investment to reduce unemployment.
The basic characteristic of all subsidies is to reduce the market price of an item below its cost of production.
Also called subvention.

2.Indirect financial contribution by a firm to its employees, such as low cost meals or free transportation.
Also called benefit.
UNQUOTE

Det er antakelig innskrenkende bokstavtolking fra generelle ordbøker og lærebøker på elementærnivå
i motsetning til fagordbøker og vitenskapelige lærebøker med dyptpløyende behandling
som leder enkelte på villspor.

[eivhelle]

Alle betaler faktisk for vannmengden enten basert på et beregnet sjablongmessig volum eller etter måling, vannmåler, så her mener jeg bestemt at du tar helt feil. Sjablongmessig skulle vi ha betalt for 230 kubikkmeter, men siden vi har måler betaler vi for faktisk forbruk cirka 100 kubikkmeter. For de aller fleste lønner det seg å ta utgiften med å installere vannmåler og alle nye hus, eller hus som er ombygd, har vel det?

Jeg tror ikke vannmåler er så utbredt som du sier. Ingen i min nærmeste famile har dette i sitt hus selv om vi bor på vidt forskjellig områder. Men dette var uansett veldig off topic.

[timingbeltkiller]

I dag drakk jeg et glass vann, som staten subsidierer ved ikke å ha samme avgifter som for brennevin.

Eller?

Fravær av avgifter på vann betyr åpenbart ikke at det er subsidiert.

Selve begrunnelsen for å bruke subsidiering om prisen på fossil energi kontra fornybar energi
har åpenbart gått hus forbi. 
Begrunnelsen er en upriset skadevirkning som gir uønsket konkurransevridning..
Det fins ingen slik skadevirkning  på vann i motsetning til brennevin.
Det er tvertom brennevinet som har skadevirkninger vannet ikke har.

Og disse skadevirkningene av alkoholen er faktisk priset inn via avgifter.

[Amoss]

The basic characteristic of all subsidies is to reduce the market price of an item below its cost of production.

(min uthevning)

Sånn, da kan vi kanskje slippe enda en diskusjon om dette? Sist vi hadde debatten kom i det minste jeg frem til konklusjonen at man KAN bruke subsidier også om avgiftsletter DERSOM man samtidig viser til en definisjon av ordet der det kommer klart frem at man inkluderer slik form for incentiv i definisjonen av ordet. Uten å vise til en slik definisjon så innbefatter ordet "subsidie" i seg selv ikke den bruken du ønsker. Videre/gjentatt debatt om at noen har ett sterkt ønske om å bruke "ordmagi" for å sverte elbilsatsningen gidder jeg ikke å henge meg med på.

I førsteposten viser du til hva Elon har sagt, og det han sier er at skadevirkningene på samfunnet/jorden/økosystemet ikke har blitt priset inn i produksjon/forbruk, og at denne produksjonen/forbruket selges for under produksjonskostnaden - inklusive disse indirekte samfunnskostnadene.

[timingbeltkiller]

1. Miljøbevegelsens bruk av subsidiebegrepet forutsetter at skadevirkningene av bruken av et produkt
er en reell del av "Cost of Production".
2. Denne bruken av begrepet er betraktelig videre enn å bruke den om avgiftsfritaket for norske elbiler.

Ønsker du ikke å betegne 2. som subsidiering, kan du derfor enda mindre betegne 1. som subsidiering.

Uansett har Elon Musk rett i at det er lite klokt å prise fossil energi eksklusive de økologiske
skadevirkningene.

[Rio]

Etter det jeg husker er det en dom i WTO at avgiftsfritak ikke er subsidier, uten at det egentlig er noe stort poeng her.

[Rio]

I dag drakk jeg et glass vann, som staten subsidierer ved ikke å ha samme avgifter som for brennevin.

Eller?

Fravær av avgifter på vann betyr åpenbart ikke at det er subsidiert.

Selve begrunnelsen for å bruke subsidiering om prisen på fossil energi kontra fornybar energi
har åpenbart gått hus forbi.
Begrunnelsen er en upriset skadevirkning som gir uønsket konkurransevridning..
Det fins ingen slik skadevirkning  på vann i motsetning til brennevin.
Det er tvertom brennevinet som har skadevirkninger vannet ikke har.

Og disse skadevirkningene av alkoholen er faktisk priset inn via avgifter.

Men det er jo da feil å si at vann/elbiler er subsidiert. De har ikke avgifter som brennevin/eksosbiler, for de avgiftene er på grunn av uønskede virkninger.

[timingbeltkiller]

Det er feil å si vann er subsidiert.
Men det er jo da feil å si at vann/elbiler er subsidiert. De har ikke avgifter som brennevin/eksosbiler, for de avgiftene er på grunn av uønskede virkninger.

1. VANN
Vann er som hovedregel ikke subsidiert.
Men det fins i industrien storforbrukere av vann som kommunen krever ingen
eller liten avgift av begrunnet i sysselsettingsønsker.

Dersom vann var en overskuddsvare, kunne vi kalle dette kvantumsrabatt.
Men nå er vann tvert om oftest en vare det heller er for lite av enn for mye av.
Dette pga reservoaret og/eller ledningsnettet. Jfr restriktsjoner på plenvanning.
Og da er det opplagt mer subsidiering enn kvantumsrabatt.

2. ELBIL
Godtar du gjeldende økonomisk teori at fritak for eksisterende avgifter er subsidier,
gjelder det uansett begrunnelsen for avgiftene.
Forøvrig går fossilbilavgiftene i betydelig grad til ren styrking av inntektsiden i statsbudsjettet.

[timingbeltkiller]

Etter det jeg husker er det en dom i WTO at avgiftsfritak ikke er subsidier, uten at det egentlig er noe stort poeng her.

I så fall er det en konkret avgjørelse om at avgiftsfritak X
faller utenom subsidiebegrepet slik dette er definert i regel Y for saker av typen Z.

Selvsagt uten virkning for den generelle fagøkonomiske eller filologiske bruken av begrepet.
For går du gjennom lover og regelverk for spesielle områder,
finner du mange definisjoner med spesiell betydning for et konkret saksområde.
Det gjelder rent generelt. Ikke bare for subsidiebegrepet.