Sv: e-Up tuter ved start

[Electrix]

Ja det er veldig rart, enkelte her inne mener at elbiler ikke egner seg i Japan, uten å kommer med gyldige argumenter eller forklaringer som viser at dette er en dårligere løsning enn hydrogenbiler. Samtidig påstås det at Japan satser for fullt på bygging av hydrogenbiler, men ingen kan vise til noen nevneverdig produksjon, hverken i dag eller de neste 5 årene. Fakta er at Japan har i dag mange elbiler i drift og det selges stadig flere. Allerede i 2012 hadde de 1300 hurtigladere, og de planlegger å ha over 5000 hurtigladere i 2020. Nissan har solgt over 190 000 Leaf elbiler, over 50 000 av disse i elbillandet Japan. Selv iMiew finnes det over 10 000 av i dag, når planlegger Toyota å passere 10 000 solgte Mirai på verdensbasis, og når regner de med å passere 10 000 solgte i Japan? Batteri-elbilene leder stort allerede og øker ledelsen, også i planlagt produksjon.

Når det gjelder energibehov så er det omtrent like effektivt å konvertere naturgass til hydrogen og så via brenselcelle som å bruke naturgassen via gasskraftverk og batterier. Det avhenger litt av type kraftverk og eventuell bruk av spillvarme. Men uansett vil det være mye billigere og enklere å bruke vanlige LNG tankere til å frakte LNG til Japan og så produsere strøm eller hydrogen der i stedet for å utvikle nye konsept. Og bruker du et combined cycle gasskraftverk så får du høy virkningsgrad, og i tillegg kan du hente ut spillvarmen som fjernvarme eller nærvarme. Hydrogen-løsningene er gjennomførbare, det er vel ingen som nekter for det, men de er mye dårligere både økonomisk og miljømessig enn andre allerede eksisterende alternativ, derfor fremstår hydrogenlobbyen mer og mer som en gjeng som skal tjene penger på sugerør i statskasser og miljøfond. Og hver gang man leser en artikkel om hydrogen så er det enten en masse direkte feil og løgn, eller så sammenligner man kun mot bensin og diesel og utelater bevisst å ta med batteri-elbiler.

Nettopp det siste at ingen i hydrogenlobbyen klarer å fremme et eneste argument uten å lyve eller bevisst skjule fakta gjør at jeg har mistet all tro på dette. Løpet er kjørt og det er bare snakk om å suge ut mest mulig ressurser før pluggen settes inn.

[Panduck]

dag, når planlegger Toyota å passere 10 000 solgte Mirai på verdensbasis, og når regner de med å passere 10 000 solgte i Japan?

Det er vel snakk om at det skal være 6000 Mirai på plass innen OL i 2020. Hyundai og Toyota har vel allerede hatt noen salgsmål for deres hyrdogenbiler som de sliter med å nå. Om 6000 er et mål innen 2020, høres det for meg ut som det er å kapitulere. Hvor mange elbiler er solgt innen 2020?

Når Hyundai hopper over på elbilsiden, begynner Toyota å bli ganske alene med sin "vi tror bare hydrogen".

Uansett, jeg ønsker meg en overgang til nullutslippsbiler så fort som mulig, som bør være trygge og gode. Har ikke noe i mot hydrogen direkte, dersom det kan vise seg å slå igjennom på en effektiv måte som kan konkurrere med batteri. Men når det virker som det er en teknologi man benytter for å bremse overgangen til nullutslipp, med å ha en "gulrot" i fremtiden som bare blir lengre og lengre inn i fremtiden, virker det mer som om hyrdogen er fremtiden for å selge så mange bensinbiler så lenge som mulig.

[Rio]

Det som er så merkelig er at noen har bedre greie på Japan sine utfordringer enn de selv. Da er vel det på tide at man banker på den japanske ambassadøren og forklarer de at man har løsningen på 94% av deres energibehov som de i dag importerer - kan få en nobels pris for den saken. Så dermed er det bare å komme seg i vei. Med slik en innsikt.

Siden Japan mangler energi så bør de bruke det mest effektive, som er elbil. Hydrogenbiler er massiv sløsing av energi.

Enhver ingeniør (innen elektro eller energi) er klar over dette.

[eivhelle]

Det som er så merkelig er at noen har bedre greie på Japan sine utfordringer enn de selv. Da er vel det på tide at man banker på den japanske ambassadøren og forklarer de at man har løsningen på 94% av deres energibehov som de i dag importerer - kan få en nobels pris for den saken. Så dermed er det bare å komme seg i vei. Med slik en innsikt.

Siden Japan mangler energi så bør de bruke det mest effektive, som er elbil. Hydrogenbiler er massiv sløsing av energi.

Enhver ingeniør (innen elektro eller energi) er klar over dette.

I forhold til energieffektivitet kan like godt japan importere naturgass og lage elkraft av dette. Men det er mye mer fristende å importere hydrogen, for da kommer CO2 utslippene et annet sted. Og da er det mye enklere for Japan å overholde sine kutt i CO2 utslipp.

[kos]

Det som er så merkelig er at noen har bedre greie på Japan sine utfordringer enn de selv. Da er vel det på tide at man banker på den japanske ambassadøren og forklarer de at man har løsningen på 94% av deres energibehov som de i dag importerer - kan få en nobels pris for den saken. Så dermed er det bare å komme seg i vei. Med slik en innsikt.

Siden Japan mangler energi så bør de bruke det mest effektive, som er elbil. Hydrogenbiler er massiv sløsing av energi.

Enhver ingeniør (innen elektro eller energi) er klar over dette.

Da tenker jeg at en studietur for alle disse bedreviterne som ikke bor i Japan prøver å fortelle Japan at de tar feil.

Jeg tenker som så at Japan har faktisk bedre greie på dette enn alle disse bedreviterne som ikke bor i Japan. Og Japan er verdens ledene på elektronikk og elektro. Langt bedre enn hva de fleste her på berget er. Og hadde vært kjekt med en fornuftig forklaring på Japans satsing på hydrogen uten at man kommer med konspiratoriske ideer og ingen fakta om satsingen.

Fakta 1. Japan satser stort på Hydrogen og har 100 000 hus som får energien fra brenselseller.
Fakta 2. 2020 satser Japan på å vise verden hva hydrogen teknologi kan gjøre.
Fakta 3. Energi vil bli billig i fremtiden - det er teknologien for å bruke den som vil koste penger. Og på dette området har Japan vært ledene side 1950 tallet og har vist en industriell produksjon som har satt de på toppen i verden over nasjoner som mangler natur ressurser, men som har vist til de grader at de behersker utvikling, forbedring og industriell standard for kvalitet.

Så ja jeg hadde satt pris på at du dokumentere dine påstander om at Japan tar så grundig feil og dine påstander er så innlysende riktig. Og da nytter det faktisk ikke å vise til at hydrogen er så dyrt å utvikle og batterier er så mye bedre.

Venter på et fornuftig svar -

[Rio]

Det som er så merkelig er at noen har bedre greie på Japan sine utfordringer enn de selv. Da er vel det på tide at man banker på den japanske ambassadøren og forklarer de at man har løsningen på 94% av deres energibehov som de i dag importerer - kan få en nobels pris for den saken. Så dermed er det bare å komme seg i vei. Med slik en innsikt.

Siden Japan mangler energi så bør de bruke det mest effektive, som er elbil. Hydrogenbiler er massiv sløsing av energi.

Enhver ingeniør (innen elektro eller energi) er klar over dette.

I forhold til energieffektivitet kan like godt japan importere naturgass og lage elkraft av dette. Men det er mye mer fristende å importere hydrogen, for da kommer CO2 utslippene et annet sted. Og da er det mye enklere for Japan å overholde sine kutt i CO2 utslipp.

Selvsagt, men da kan man lage strøm av det på hydrogen-til-strøm-kraftverk, og ikke lage et helt nytt distribusjonsnett for en farlig gass.

[Rio]

Venter på et fornuftig svar -

Ettersom du tydeligvis ikke forstår svarene, er det relativt meningsløst å forklare det til deg enda en gang.

Og du har fremdeles ikke kommet med ett eneste argument for hvorfor hydrogenbiler er bedre i Japan enn andre steder. Du har bare konstatert at de lager noen "show-biler" til 2020.

[eivhelle]

Japan ønsker å baserer seg på at hydrogen skal importeres og produseres andre steder i verden. Da forsvinner litt av argumentet om energieffektivitet fordi man får bedre effekt av å lage strøm i en brennselscelle og bruke denne direkte i stedet for å bruke strømmen til å lade opp et batteri.

For de fleste andre enn Japan vil det være langt billigere å produsere energien lokalt. Så hydrogen vil være et dyrt alternativ de fleste andre steder. Men Japan vil nok prøve å eksportere teknologien for å skape et større marked og få andre med på å betale.

Men samtidig kan man jo også spørre seg om ikke også Japan burde ha forutsetning for å produsere en god del av sitt energibehov fra solceller og havvind.

[ladov]

...
Men samtidig kan man jo også spørre seg om ikke også Japan burde ha forutsetning for å produsere en god del av sitt energibehov fra solceller og havvind.

Bare så synd at Statkraft akkurat har skrinlagt sin havvind-satsning. Der hadde jo Norge hatt en glimrende mulighet til å utvikle teknologi som Japanerne ville vært interessert i.

[Rio]

Japan ønsker å baserer seg på at hydrogen skal importeres og produseres andre steder i verden. Da forsvinner litt av argumentet om energieffektivitet fordi man får bedre effekt av å lage strøm i en brennselscelle og bruke denne direkte i stedet for å bruke strømmen til å lade opp et batteri.

For de fleste andre enn Japan vil det være langt billigere å produsere energien lokalt. Så hydrogen vil være et dyrt alternativ de fleste andre steder. Men Japan vil nok prøve å eksportere teknologien for å skape et større marked og få andre med på å betale.

Men samtidig kan man jo også spørre seg om ikke også Japan burde ha forutsetning for å produsere en god del av sitt energibehov fra solceller og havvind.

Jeg vil tippe at effektiviteten på et stort kraftverk, hvor man kan bruke spillvarme, osv., overgår effektiviteten av å distribuere gass rundt hele Japan, og bygge tusenvis av fyllestasjoner, med god margin. Å lagre strøm i et batteri er ganske effektivt.

[eivhelle]

Jeg vil tippe at effektiviteten på et stort kraftverk, hvor man kan bruke spillvarme, osv., overgår effektiviteten av å distribuere gass rundt hele Japan, og bygge tusenvis av fyllestasjoner, med god margin. Å lagre strøm i et batteri er ganske effektivt.

Brennselsceller (SOFC) med varmegjenvinning kan vel gi opp mot 80% effektivitet mot påstått 65% i Mirai. Mens lading av batterier har en effektivitet på 85%. Så differeransen blir mye mindre enn for en prosess der du kjører hele syklusen med elektrolyse, komprimering og transport over store avstander i tillegg. Nå kommer det rett nok en ekstra runde med komprimering for å få trykket opp til 700 bar på tankene, men jeg tror nok at man uansett har fjernet minst halvparten av differansen i effektivitet når hydrogenet allerede er laget.

[Rio]

Men i tillegg skal det distribueres, hydrogenstasjoner må bygges i enorme antall, man har sikkerhetsbekymringer vedr. transport og parkering i garasjehus, osv.

Intet av dette må man gjøre for vanlige elbiler - maks installere noen ladepunkter i garasjene, og noen hurtigladere ved fortauskanten.

Jeg ser fremdeles ikke at noen har påpekt noen store fordeler med hydrogen, egentlig.

[eivhelle]

Japan startet sin hydrogen satsing på et tidspunkt man trodde at batterier aldri ville komme til å bli billige nok eller dekke behovet. Og de er tradisjonelt sett såpass dedikerte at de skjærer seg i magen før de vil innrømme at de har tatt feil. 

[kodalse]

Når ting begnner å bli komplisert forsøker jeg å forenkle ned til et forståelig nivå.
Kraftutfordringene i Japan kjenner jeg ikke til så det tenker jeg ikke på.

Her hjemme står vi overfor to retninger i forhold til et grønt skifte.

Alternativ 1
- Har i stor grad ferdig utbygd infrastruktur (trenger noe mer, men fungerer i praksis).
- Nybygg av "rask fyllestasjoner" koster rundt 1 mill pr stk.
- Høy utnyttelsesgrad fra motor og fyllestasjon
- Meget lave kostnader fra etablert fylle infrastruktur i hjemmet.
- Kan bygge ut selvstendige fyllestasjoner på egne hytter! for rundt 100.000,-
- Har allerede mer enn 60.000,- kjøretøy i drift
- Fylles relativt sent.
- Transport av energi på eksisterende infrastruktur, særdeles miljøvennlig.
- Gjennomprøvd teknologi i rask utvikling.
- Blir trolig enda rimeligere i fremtiden basert på markedsøkonomi

Alternativ 2
- Ingen infrastruktur, krever massiv utbygging for å dekke et større antall kjøretøy.
- Nybygg kostnad pr fyllestasjon 10 - 50 mill.
- Langt lavere utnyttelsesgrad enn alternativ 1
- Krever 2 - 3 ganger så mye energi i forhold til alternativ 1 på tilsvarende antall kilometer kjørt.
- Rask fylling, på linje med dagens fossil.
- Rimeligste måte for rafinering fra fossile kilder (naturgass)
- Teknologi på forsøksstadiet.
- 10 - 30 kjøretøy i dag.
- Drivstoffet sterkt subsidiert, klarer seg ikke i overskuelig fremtid uten varige subsidier.

Tricky den der, tricky!
Omtrent like vanskelig som når jeg står ved en vannkilde langt til fjells med det beste grunnvann og lurer på om jeg skal kjøpe flaskevann på butikken...

[bosonic]

@ kos:
Jeg tenker som så at Japan har faktisk bedre greie på dette enn alle disse bedreviterne som ikke bor i Japan. Og Japan er verdens ledene på elektronikk og elektro. Langt bedre enn hva de fleste her på berget er.


Oi oi oi..hvordan er du kommet frem til dette?

Kunnskap og innovasjon finnes overalt, for den som er villig til å se...