Sv: e-Up tuter ved start

[kos]

Hva har Tokyo 2020 med dette å gjøre?
Ifølge planer for flere produsenter venter vi typisk elbiler med 30+ mil rekkevidde en gang mellom 2017-2019 til folkelig pris.
Highend utgaver kanskje oppe 100 mils rekkevidde.

Da skal det godt gjøres å komme med en hydrogenbombe med 50 mil rekkevidde og drivstoff til det tidobbelte (subsidiert vel og merke). til dobbelt pris av dagens kortrekkeviddebiler.

Men kanskje løsningen istedet blir Hydrogen som hybridløsning istedet for de tåpelige dobbeltkostende hybridene vi ser i dag.
Da kan vi tilogmed snakke om store SUVer med 10 - 20 mils batteridrift og hydrogen i samme drivlinje for rekkevidde utover vanlig bykjøring.
For hvorfor skal Toyota ellers utvikle høykapasitetsbatterier også?

Toyota satser på hydrogenbiler og det gjør Japan i OL 2020 - og energilandet Norge er selvsagt med         http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/Norsk-hydrogen-blir-en-viktig-OL-deltager-i-Tokyo-8023925.html

[Amoss]

Jeg vil si at til og med frem til 2005 kunne man argumentere for at batteriene var alt for dyre og dårlige og elbilene ikke hadde noen fremtid. Men det endret seg.

... og jeg vil si at i og med kommersialiseringen av li-ion batterier tidlig på 90 tallet så var løpet egentlig kjørt for hydrogen satsningen. Resten var en utvikling som mer eller mindre kunne forutsies, i alle fall i god tid før 2005. Tesla startet opp i 2003 basert på akkurat dette, og store aktører burde sett dette i god tid før "amatørene" som startet opp Tesla gjorde det.

[Rio]

Toyota satser på hydrogenbiler og det gjør Japan i OL 2020 - og energilandet Norge er selvsagt med         http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/Norsk-hydrogen-blir-en-viktig-OL-deltager-i-Tokyo-8023925.html

Vi har fått med oss at Toyota skal produsere noen få biler til Tokyo OL. Hva så?

Du har fremdeles ikke kommet med en eneste fordel som disse hydrogenbilene skal ha over elbiler i 2020, verken i Japan eller Norge.

[AppleKnocker]

Ikke vet jeg hva som er fremtiden, men i mitt hode er hydrogenbil også en elbil. Men uten at den er avhengig av batteri. Toyota Mirai er vel en hydrogen/batteri hybrid? Det er i såfall en elegant "hedge" fra Toyota hvis man skal bruke begrep fra finansverdenen; de satser på hydrogen, men hvis det går i dass med et smell, har de også jobbet med batterier og kan tjene pengene der i stedet. Så de vinner uansett.

[TorAtle]

Ingen grunn til å diskutere hydrogen med fundamentalistene her på batteribilforumet. For de finnes det ingen annen løsning

[kos]

Om hydrogen har en fordel som noen ikke klarer å se, men som mange har tiltro til så betyr det ikke at de samme har rett. Heller ikke at vi ikke vil se hydrogen som en energibærer - den er den mest lovende til nå om man skal transportere elektrisk kraft over store distanser - eks. som båt.

Men som Rio påpeker så fortreffelig - jeg har ingen beviser på fremtiden - men jeg deler ikke sammen holdninger på morgendagens løsninger. Den som vil bygge fremtiden ved å forlenge nåtiden inn i fremtiden vil mislykkes. Den som i lys av de nye utfordringene vil og kan velge en ny kurs har størst sjanse for å lykkes.

Så bevisene dine Rio - bør du faktisk sette deg ned å se utfordringene i fremtiden  - så muligens du kan lykkes.
Jeg har valgt å møte den med åpne øyner og ikke med hodet i fortiden.

[Taffelman]

Joda, å produsere hydrogen er fin fint når man trenger å lagre eller frakte energi og ikke har bedre metoder tilgjengelig.

Det er helt klart en Hydrogenbilhype for tiden, og som med de fleste hyper så bør man ta de med en klype salt, og se litt nærmere på hvem som fronter hypen, mao "follow the money".

Mye av hydrogenbilhypen springer nok ut fra Japan og deres ønske om å bli et "hydrogensamfunn" innen 2050. Et politisk ønske pga motviljen mot atomkraftverk etter Fukushima, og det faktum at Japan vil være avhengig av å importere mesteparten av kraften de trenger i lang tid fremover.

De politiske argumentene spiller ut miljøkortet med langsiktige planer om hydrogen fra fornybar kraft, men fosilbasert hydrogen blir nok realiteten i lang tid fremover, noe som gjenspeiles i alle olje og gass produsentene som støtter og finansierer deler av hydrogen initiativet.

Bilbransjen henger seg på hypen fordi de blir kraftig oversubsidiert. Hydrogenbiler får 150.000 - 250.000 kr i støtte, i tillegg finansierer de utbyggingen av hydrogenstasjoner med titals millioner pr stasjon og i tillegg inntil 30% av driftskostnadene frem til 2020.

De "tre store" japanske bilprodusentene, Toyota, Honda og Nissan dekker ca 60% av det japanske nybilmarkedet på ca 8 millioner biler pr år og har innledet et samarbeide for å  fronte hydrogenbilen, og har lovet å forsyne Japan med 6000 hydrogenbiler til OL 2020 som skal bli det store utstillingsvinduet for hydrogen.

Disse "tre store" har invitert enkelte europeiske og amerikanske bilprodusenter, som ønsker å øke sin markedsandel i japan, til å bli med på kalaset ved blå gi/bytte bort hydrogen teknologien. Toyota byttet bort sin Fuel cell til BMW, og frigir nå patenter på teknologi de har brukt over 20 år på å utvikle. Honda samarbeider med GM, etc..

Så de europeiske bilprodusenten som blir med på karusellen får teknologien rett i fanget sammen med en garanti for å få solgt hydrogenbilene i et oversubsidiert marked, og en rimelig forsikring for at de er i forkant av utviklingen hvis hydrogenbilen av en eller annen grunn skulle få gjennombrudd i flere markeder.

Jo mer man leser om hydrogenbiler desto tydeligere blir linken tilbake til Japanske subsidier. Subsidier av ny teknologi er effektivt, men ikke en garanti for at det er den rette teknologien, Japan er i en spesiell posisjon og har tatt sitt valg og går "all in" med sin agenda.

[Rio]

Om hydrogen har en fordel som noen ikke klarer å se, men som mange har tiltro til så betyr det ikke at de samme har rett. Heller ikke at vi ikke vil se hydrogen som en energibærer - den er den mest lovende til nå om man skal transportere elektrisk kraft over store distanser - eks. som båt.

Men som Rio påpeker så fortreffelig - jeg har ingen beviser på fremtiden - men jeg deler ikke sammen holdninger på morgendagens løsninger. Den som vil bygge fremtiden ved å forlenge nåtiden inn i fremtiden vil mislykkes. Den som i lys av de nye utfordringene vil og kan velge en ny kurs har størst sjanse for å lykkes.

Så bevisene dine Rio - bør du faktisk sette deg ned å se utfordringene i fremtiden  - så muligens du kan lykkes.
Jeg har valgt å møte den med åpne øyner og ikke med hodet i fortiden.

Jeg har ikke etterlyst "beviser på fremtiden", men argumenter for at hydrogen skulle ha noen fordeler over elbiler i 2020.

[Espen Hugaas Andersen]

Ikke vet jeg hva som er fremtiden, men i mitt hode er hydrogenbil også en elbil. Men uten at den er avhengig av batteri. Toyota Mirai er vel en hydrogen/batteri hybrid? Det er i såfall en elegant "hedge" fra Toyota hvis man skal bruke begrep fra finansverdenen; de satser på hydrogen, men hvis det går i dass med et smell, har de også jobbet med batterier og kan tjene pengene der i stedet. Så de vinner uansett.

Mirai har et NiMH batteri. Det er ikke der fremtiden ligger. I forhold til li-ion har NiMH dårligere energitetthet, er betydelig dyrere og er stappfull av sjeldne jordarter.

Noe teknologi utvikler de som de kan bruke etter hydrogenbilene har floppet, man kan f.eks peke på plug-in prius. Den har en ganske fullverdig elektrisk drivlinje med li-ion batteri. Du har også Toyota i-Road. Men det er overraskende lite Toyota satser på elbil.

[Espen Hugaas Andersen]

Disse "tre store" har invitert enkelte europeiske og amerikanske bilprodusenter, som ønsker å øke sin markedsandel i japan, til å bli med på kalaset ved blå gi/bytte bort hydrogen teknologien. Toyota byttet bort sin Fuel cell til BMW, og frigir nå patenter på teknologi de har brukt over 20 år på å utvikle. Honda samarbeider med GM, etc..

Den frigielsene av patentene var ikke så ekstrem som du gir uttrykk for. Toyota sa i fra seg royalties for patentene i 5 år eller noe sånt. Alle som da har utviklet noe basert på de patentene må da begynne å betale når perioden uten royalties slutter.

[THE]

I dag foregår omtrent alt av energilagring i fossile energibærere (kull, olje, gass) Etter hvert som olje og kull fases ut så må vi få andre lagringsmetoder for energi. Strøm er vanskelig å lagre i store mengder, det blir i alle fall enorme batteribanker.

I bil tror jeg at hydrogen er et blindspor, men hydrogen vil nok bli veldig viktig, og kanskje den viktigste energibæreren når oljen forsvinner. Jeg tror at den mest brukte anvendelsen for hydrogen vil være mellomlager i forbindelse med strømproduksjon. Man produserer hydrogen når det er mye overskudd fra vind, sol og bølgeenergi, og mater det tilbake i kraftverk når det er underskudd på strøm. For Japan sin del vil det være gunstig å importere hydrogen siden de har underskudd på energi selv, og dermed ikke kan produsere hydrogen i eget land.

I bil vil det nok komme en del forskjellige teknologier, men jeg tror at batteri vil vise seg som det mest egnede energilageret blant annet på grunn av total virkningsgrad. Som konkurrent til hydrogen vil nok syntetisk diesel være et alternativ. I tettbygd strøk har nok hydrogen et fortrinn pga mangel på lokale utslipp, men en hybridløsning med god elektrisk rekkevidde og syntetisk diesel på langkjøring tror jeg kan slå bedre an enn hydrogenbiler.

[Electrix]

Når det gjelder balansering av nettet så er dette størst utfordring i områder som har stor grad av kullkraft og vil over på sol- og vindkraft. Men da kan man ta et allerede eksisterende kullkraftverk som man likevel skal stenge ned og installere et varmelager ala energynest. http://www.tu.no/kraft/2015/11/27/faroyene-vurderer-norsk-teknologi-for-a-takle-massiv-vindkraftutbygging. Da kan man lagre varme med bare ca 1 promille tap pr døgn. I tillegg kan man installere enkle elektriske dampkjeler som kan ta imot overskuddstrøm. Virkningsgraden blir da omtrent som på en hydrogenløsning, men bare mye billigere siden man allerede har turbingeneratoren og strømtilkoblingen. Kan det levere 500MW til nettet kan det også enkelt modifiseres til å kunne ta imot 500MW. I tillegg kan man beholde kullkjelen for backup inntil videre, eller man kan installere solfangere for å produsere ren energi i tillegg til svingkraft.

I tillegg er Nissan i gang med sin Vehicle to Grid løsning http://elbil.no/nyheter/elbiler/3684-slik-vil-nissan-gjore-elbil-lonnsomt-for-alle.
Nissan passerer vel rundt 200 000 solgte Leaf og Evalia, dvs ca 4 000 MWh batterikapasitet og med 10kW V2G løsning på hver bil vil det si 2 000 MW effekt som kan leveres distribuert i systemet. Dette er noe som kan bety noe i den store sammenhengen.

[Jejl]

Den inngrodde (u)vanen med å fylle fossilt drivstoff på tanken, og redselen for å gå tom for drivstoff er dypt rotfestet blant veldig mange. De tror kanskje at de kan fylle en kanne med hydrogen, men da blir de nok skuffet.

[ladov]

Elbilen mangler fortsatt noen år på å bli helt moden, det er kanskje allerede for seint å stoppe den men det er rikelig med tid til å forsinke den. Hvem vil tjene på å forsinke elbilen? Oljeselskapene!

Hva hvis Donald Trump bli USAs neste president, hva er oddsen på at han kommer til å beholde elbilsubsidiene når han kommer til makta?(Han er uttalt klimaskeptiker, aner ikke om han har dementert det i etterkant) Hvor stor effekt vil fjerning av subsidiene ha på slaget av Tesla Model 3, GMs Bolt eller 'Leaf 2'? USA som samfunn er antagelig ikke tjent med å legge hindringer i veien for GM og Tesla* men akkurat det gir oljeselskapene *F* i. Noen som vil gjette på hvilken kandidat som ender opp med valgkampbidraget fra oljeselskapene?

Hydrogenbilen blir egentlig bare en parentes i dette men hvis nå Trump finner det for å godt å bremse elbilutviklingen så kan han bare vise til hydrogenbilen for å 'bevise' at han bryr seg om miljøet..


*Kina er i ferd med å bli verdens største elbilmarked og de har langsiktige eksportambisjoner. Å påføre GM/Tesla et handikapp nå vil ha potensielt *store* langsiktige økonomiske skadevirkninger for USA men igjen, det driter oljeselskapene i.

[flux]

Elbiler passer godt inn i delingsøkonomien, hydrogenbiler passer bra inn i oljeøkonomien.