Sv: BMW nyheter - hva kan vi vente i 2016 /2017

[KjellG]

Vernet, eller funksjonen av et A-vern blir ikke ødelagt av et etterfølgende A-vern, men et B-vern kan "ødelegge" foranstående A-vern? Uforståelig.

Om det er praktisk, selektivt etc er en ting, men over er nevnet en situasjon med en portabel ladestasjon med innebygget B-vern, fornuftig da en får med B-vern dit det ikke er vern, men B-vernet må kobles bort før ladekassa kan brukes her med foranstående A-vern? Dersom A-vern er sensetivt for dette, vil det bli endel defekte A-vern.

Kort sagt, det bør være en god grunn dersom A ikke kan stå foran B.

[jkirkebo]

jkirkebo: det som påstås tidligere i tråden, slik jeg forstår det, er at et A-vern som dekker f. eks. et helt hus, kan slutte å fungere når man kobler et B-vern inn, med noe som lekker litt DC-strøm (men ikke nok til å trippe B-vernet).

Det står også visstnok i NEK400 om dette (?), men jeg får det ikke til å stemme.

NEK400 dekker faste installasjoner og vil i så fall si noe om f.eks montering av vern i både hovedskap og underfordeling. Den har ingen innvirkning på CE-merket utstyr med støpsel som kan flyttes på. At noe ikker er godkjent i en fast installasjon betyr derfor ikke at det ikke er lov å bruke samme kombinasjon om noe av utstyret flyttes over i en mobil enhet. Dette har med grensesnitt mellom forskjellige standarder å gjøre.

Om vernene ødelegger for hverandre eller ikke vet jeg ikke, men så lenge det er spesifisert at det ikke skal kobles på den måten så kan man ikke gjøre det slik og samtidig følge forskriften. Altså:

1. Ladestasjon med innebygget B-vern som kobles fast til strømnettet: Denne kan kobles enten til kurs som allerede er beskyttet med B-vern i skapet (ikke A-vern) eller til kurs uten jordfeilvern. I siste tilfelle må det benyttes dobbeltisolert kabel. Det betyr i praksis PFXP og ikke f.eks PFSP. Problemet kommer da om man skal f.eks grave ned kabel direkte. Vanlig hvit 500V FPXP er ikke godkjent for direkte nedgraving, da må du over på grå 1kV PFXP som bare leveres fra 10mm2 og oppover. Ihvertfall om vi holder oss til Draka/Nexans.

2. Ladestasjon med innebygget B-vern som kobles via CEE-kontakt: Her må ny kurs beskyttes av B-vern i skapet uansett siden forskriften kun dekker til og med CEE-stikket og nye ladekurser skal ha B-vern. For fast bruk blir altså B-vernet i ladestasjonen overflødig.

3. Ladestasjon uten innebygget B-vern, fast eller koblet via CEE: Her plasseres uansett B-vern i skapet. Den greieste løsningen etter min mening. Ingen doble vern, slår jordfeilbryter ut vet man hvilken og hvor den sitter.

Dette er de 3 løsningene man trenger å forholde seg til om man skal legge opp en ny kurs. Skal man bruke en eksisterende kurs er det intet krav om B-vern overhodet. Så da blir det etter eget ønske om man vil ha en ladestasjon med innebygget B-vern eller ikke.

[Ingeniøren]

Mao, ringer du 3 elektrikker så får du 3 svar.

Slett ikke rart at folk forsatt bruker kladden som følger og 2 pin norsk standard kontakt, som nevnt...

[Homecast]

Og i tillegg skal alle forbukerkurser i et bolighus være dekket med en jordfeilbryter maks 30mA. så i utgangspunktet holder ikke dobbeltisolert installasjon i bolig heller.

ved jordfeilbrytere etter hverandre så legges det ofte inn vanlig a type ytterst, så lenger inn korttidsforsinket, og ved behov etter dette, vern med økt utløserstrøm (typisk 100mA)

Jeg lurer på om skeptikerene her kan sjekke opp med vernleverandørene sine, det er de som i utgangspunktet må garantere at ikke påkoblet utstyr forringer sikkerheten på anlegget som er montert.

[overter]

Vernet, eller funksjonen av et A-vern blir ikke ødelagt av et etterfølgende A-vern, men et B-vern kan "ødelegge" foranstående A-vern? Uforståelig.

Om det er praktisk, selektivt etc er en ting, men over er nevnet en situasjon med en portabel ladestasjon med innebygget B-vern, fornuftig da en får med B-vern dit det ikke er vern, men B-vernet må kobles bort før ladekassa kan brukes her med foranstående A-vern? Dersom A-vern er sensetivt for dette, vil det bli endel defekte A-vern.

Kort sagt, det bør være en god grunn dersom A ikke kan stå foran B.

Se utdrag fra NEK 400 tolkning av dette spørsmålet.
http://www.nek400.no/NK64_NEK400_Tolkninger_View.aspx

Slik jeg tolker det skal Bvern alltid stå "nærmest" bilen for å hindre at DC feilstrømmer kommer inn i innstallasjonen og ødelegger Avern. Forstår og det slik at A-vern er unødvendig ved bruk av B-vern.
Siste avsnitt avklarer vel og at det er akseptabelt med B-vern lokalisert ute i selve ladepunktet. Hva som er mest hensiktsmessig er vel opp til hver enkelt å vurdere, selv om jeg vil foretrekke JF i fordeling.
NEK 400 Tolkning
Lading av elektriske kjøretøy - valg av strømstyrt jordfeilvern
NK64 har mottatt flere henvendelser knyttet til kravet i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.531.2 vedrørende valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy. Mange har stilt spørsmål om når man kan betrakte egenskapene til belastningen som kjent, og ikke minst om enfasete tilkoblinger i 230 V IT/TT i denne sammenhengen skal betraktes som koblet mellom faseledere.

NK64 har i sine møter 2014-12-04 og 2015-02-05 vurdert kravene i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.5531.2 om valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy, og registrerer følgende:

Normens formulering om kjennskap til belastningens egenskaper tilsier at det er når tilkoblingspunktet kun benyttes av ett spesifikt elektrisk kjøretøy at belastningens egenskaper er kjent. Egenskapene må kartlegges vha en nettanalysator i hvert enkelt tilfelle. Det må også gis instruks til eier/bruker at tilsvarende måling må foretas ved utskifting av kjøretøy for å verifisere at sikkerheten er ivaretatt. NK64 betrakter slik måling og verifisering som lite hensiktsmessig.
Normens formulering om strømforsyning med flere faseledere innebærer at i 230 V IT, TT og TN-systemer, er tilkoblingene alltid forsynt med flere faseledere.
DC-lekkstrømmer og DC-feilstrømmer i forbindelse med lading kan dersom de fritt vil flyte innover i installasjonen kunne medføre at funksjonen til strømstyrte jordfeilvern i installasjonen blir ødelagt. Hensikten med å bruke strømstyrt jordfeilvern type B er å forhindre at DC-lekkstrømmer eller –feilstrømmer kan flyte inn i installasjonen.
I nyere dokumenter fra IEC vedr. utarbeidelse av IEC 60364-7-722 er det forslag om strengere føringer for bruk av strømstyrt jordfeilvern type B. Muligheten for bruk av strømstyrt jordfeilvern type A blir sterkt begrenset.
NK64 har på denne bakgrunn vedtatt følgende: 
Kravet i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.531.2 valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy innebærer at strømstyrt jordfeilvern type B skal anvendes med mindre det dokumenteres at bruk av strømstyrt jordfeilvern type A gir tilsvarende sikkerhet.
NK64 påpeker at dersom en ladestasjon er forsynt med strømstyrt jordfeilvern for hvert tilkoblingspunkt, er kravet i 722.531.2 allerede dekket og ytterligere strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunktet er ikke nødvendig.


NK64 endret på sitt møte 2015-02-05 ordet "tilfredsstillende" til "tilsvarende" i 1. avsnitt av vedtaket

[jkirkebo]

Og i tillegg skal alle forbukerkurser i et bolighus være dekket med en jordfeilbryter maks 30mA. så i utgangspunktet holder ikke dobbeltisolert installasjon i bolig heller.

Nja, det kravet gjelder vel ved det punktet forbrukeren kan bruke kursen til noe, så en ladestasjon med innebygget vern må vel kunne sies å oppfylle dette kravet?
Sikkerhetsmessig blir det ikke annerledes enn en dobbeltisolert kabel fra hovedskap til underfordeling. Disse er jo normalt ikke beskyttet av annet enn overstrømsvern.

[Powerflux]

Skal legge opp en dedikert 32A kurs ut I garasjen. Er dette et ok B vern?
Prisen var det jo ikke noe å si på!!
http://www.elektroimportoren.no/jordfeilautomat-gewiss-232b-32a-2-pol-2-mod-b-karakteristikk/1612736/Product.html?Event=searchlist

[elektrolux]

Nei. Dette er en Jordfeilautomat der Sikringsdelen har B karakteristikk, og Jordfeilvernet sannsynligvis er av type A.

Ellers meget hyggelig pris.

[Homecast]

Vernet, eller funksjonen av et A-vern blir ikke ødelagt av et etterfølgende A-vern, men et B-vern kan "ødelegge" foranstående A-vern? Uforståelig.

Om det er praktisk, selektivt etc er en ting, men over er nevnet en situasjon med en portabel ladestasjon med innebygget B-vern, fornuftig da en får med B-vern dit det ikke er vern, men B-vernet må kobles bort før ladekassa kan brukes her med foranstående A-vern? Dersom A-vern er sensetivt for dette, vil det bli endel defekte A-vern.

Kort sagt, det bør være en god grunn dersom A ikke kan stå foran B.

Se utdrag fra NEK 400 tolkning av dette spørsmålet.
http://www.nek400.no/NK64_NEK400_Tolkninger_View.aspx

Slik jeg tolker det skal Bvern alltid stå "nærmest" bilen for å hindre at DC feilstrømmer kommer inn i innstallasjonen og ødelegger Avern. Forstår og det slik at A-vern er unødvendig ved bruk av B-vern.
Siste avsnitt avklarer vel og at det er akseptabelt med B-vern lokalisert ute i selve ladepunktet. Hva som er mest hensiktsmessig er vel opp til hver enkelt å vurdere, selv om jeg vil foretrekke JF i fordeling.
NEK 400 Tolkning
Lading av elektriske kjøretøy - valg av strømstyrt jordfeilvern
NK64 har mottatt flere henvendelser knyttet til kravet i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.531.2 vedrørende valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy. Mange har stilt spørsmål om når man kan betrakte egenskapene til belastningen som kjent, og ikke minst om enfasete tilkoblinger i 230 V IT/TT i denne sammenhengen skal betraktes som koblet mellom faseledere.

NK64 har i sine møter 2014-12-04 og 2015-02-05 vurdert kravene i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.5531.2 om valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy, og registrerer følgende:

Normens formulering om kjennskap til belastningens egenskaper tilsier at det er når tilkoblingspunktet kun benyttes av ett spesifikt elektrisk kjøretøy at belastningens egenskaper er kjent. Egenskapene må kartlegges vha en nettanalysator i hvert enkelt tilfelle. Det må også gis instruks til eier/bruker at tilsvarende måling må foretas ved utskifting av kjøretøy for å verifisere at sikkerheten er ivaretatt. NK64 betrakter slik måling og verifisering som lite hensiktsmessig.
Normens formulering om strømforsyning med flere faseledere innebærer at i 230 V IT, TT og TN-systemer, er tilkoblingene alltid forsynt med flere faseledere.
DC-lekkstrømmer og DC-feilstrømmer i forbindelse med lading kan dersom de fritt vil flyte innover i installasjonen kunne medføre at funksjonen til strømstyrte jordfeilvern i installasjonen blir ødelagt. Hensikten med å bruke strømstyrt jordfeilvern type B er å forhindre at DC-lekkstrømmer eller –feilstrømmer kan flyte inn i installasjonen.
I nyere dokumenter fra IEC vedr. utarbeidelse av IEC 60364-7-722 er det forslag om strengere føringer for bruk av strømstyrt jordfeilvern type B. Muligheten for bruk av strømstyrt jordfeilvern type A blir sterkt begrenset.
NK64 har på denne bakgrunn vedtatt følgende: 
Kravet i NEK 400-7-722:2014, avsnitt 722.531.2 valg av type strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunkt for lading av elektriske kjøretøy innebærer at strømstyrt jordfeilvern type B skal anvendes med mindre det dokumenteres at bruk av strømstyrt jordfeilvern type A gir tilsvarende sikkerhet.
NK64 påpeker at dersom en ladestasjon er forsynt med strømstyrt jordfeilvern for hvert tilkoblingspunkt, er kravet i 722.531.2 allerede dekket og ytterligere strømstyrt jordfeilvern for beskyttelse av tilkoblingspunktet er ikke nødvendig.


NK64 endret på sitt møte 2015-02-05 ordet "tilfredsstillende" til "tilsvarende" i 1. avsnitt av vedtaket

Det står ikke at leverandørene garanterer for funksjon slik som du beskriver den.
Hvis du leser ellers i nek og FEL så står det at du skal følge spesifikasjoner gitt av leverandør av hvert enkelt produkt.

Snakker man med en leverandør (ikke kundeveileder som kun kan litt salg, men teknisk kompetanse) så er det de som må gå god for løsningen og dokumentere at dette fungerer som det skal.

Jeg mener forøvrig at du tolker feil, det står at hvis du har et vern i tavlen så trenger du ikke vern i boksen. siden dette da er en dedikert kurs.

Og i tillegg skal alle forbukerkurser i et bolighus være dekket med en jordfeilbryter maks 30mA. så i utgangspunktet holder ikke dobbeltisolert installasjon i bolig heller.

Nja, det kravet gjelder vel ved det punktet forbrukeren kan bruke kursen til noe, så en ladestasjon med innebygget vern må vel kunne sies å oppfylle dette kravet?
Sikkerhetsmessig blir det ikke annerledes enn en dobbeltisolert kabel fra hovedskap til underfordeling. Disse er jo normalt ikke beskyttet av annet enn overstrømsvern.

Denne kursen brukes til lading av elbil, og kommer ikke unna, forbrukerkurs er alle kurser utenom Hovedkurs.
Hovedkurser er fra en fordeling til en annen, og det er jo ikke tilfellet her.
I tillegg så er det krav om at for at det ev skal være dobbeltisolert, så skal inntaket også være det, inntakskabelen samt all kabling i tavlen. (med andre ord, det går men alt må dokumenteres og det er mye ekstra jobb istedefor å gå for en "forhåndsgodkjent" løsning som da er B vern i tavlen)

Det som det ihvertfall ikke er noe tvil om, Er at det er for vagt å si at alt er lov på eksisterende anlegg.

Anlegg er risikovurdert etter normal bruk, NK 64, sier at ELbil lading ikke er normal bruk. dermed om man endrer bruken av anlegget drastisk så endrer man også forutsettningene for at anlegget var sikkert, men andre ord, man må gjøre om installasjonen.

Det samme er det kraftselskapene også går bak, Agder Energi, Stange Energi, Hafslund Energi med flere setter restriksjoner på lading pga at dette går utenom vanlig bruk.

(personlig mener jeg at de burde ha kapasitet til å levere etter størrelse på hovedsikringen, så hva du har etter den er egentlig opp til deg, men der er de nå ikke enige og vi må da ta konsekvensen av dette)

Gitt eksempel på endring av bruk:
En bonde som har hatt en driftsbygning med oppbevaring og lagring, som dereter endrer bruken til hønsefarm må plutselig gå over til EX soner +++. da holder det ikke å si at anlegget var godkjent tidligere.

[jkirkebo]

Vi har ett A-vern som dekker alle kursene.
Eksisterende 32A kurs som har vært til en gammel kjølekompressor var tiltenkt gjort om til lading for elbilene.
Men det går da altså ikke, for B-vern skulle ikke stå etter A-vern.

Alternativet er da å splitte, og sette inne et B-vern parallelt med A-vernet for ladekursen.
Men det går ikke, for det er ikke plass i skapet.

Er det noen som har et godt forslag?

Bytt eksisterende automatsikringer til andre kurser til jordfeilautomater. De tar like stor plass og inneholder hver sitt jordfeilvern. Dermed får du individuelt jordfeilvern på alle kurser. Det er en stor fordel, slik at f.eks jordfeil i en utelampe ikke slår ut kursen til fryseren.
Slike jordfeilautomater koster fra litt over en trehundrelapp og oppover, avhengig av merke.
Eksisterende A-vern kan deretter erstattes med B-vern for 32A kursen (som du ikke bytter til jordfeilautomat på).

[Powerflux]

Nei. Dette er en Jordfeilautomat der Sikringsdelen har B karakteristikk, og Jordfeilvernet sannsynligvis er av type A.

Ok?
Hvordan ser man at sikringsdelen har B og jordfeilvrn har A? Dette fra beskrivelsen!
Bruksegenskaper
Antall poler   2
Karakteristikk   B
Moduler   2
Elektrotekniske egenskaper
Bryteevne   10kA
Jordfeilbryter   30mA
Merkestrøm   32A
Spenning   230V

[Homecast]

Nei. Dette er en Jordfeilautomat der Sikringsdelen har B karakteristikk, og Jordfeilvernet sannsynligvis er av type A.

Ok?
Hvordan ser man at sikringsdelen har B og jordfeilvrn har A? Dette fra beskrivelsen!
Bruksegenskaper
Antall poler   2
Karakteristikk   B
Moduler   2
Elektrotekniske egenskaper
Bryteevne   10kA
Jordfeilbryter   30mA
Merkestrøm   32A
Spenning   230V

Du får ikke kombiautomater med B type jordfeilvern. (legg merke til B type)
utløser karakteristikken er B kar. karakteristikken kan leses av i en tabell, men B kar tilsvarer 5 x I nominell.

Legger ved link til jordfeilbrytere type B
http://www.elektroimportoren.no/jordfeilbryter-40a-030ma-type-b-2pol/1643494/Product.html?Event=pathlist

Du får også andre varianter, men kun en til som er vesentlig rimeligere. (cenika)

[jkirkebo]

Nja...
Bytter vi til nytt så er vel ledningene for tynne etter nye regler?
Bl.a. får vi vel da 15A automater i stede for eksisterende 16A.

For ikke å snakke om kostnadene med å bytte alt.
(8 stk. 3-fas, 23 stk. 1-fas)

Ok, i et så stort skap blir det vanskelig og dyrt ja. Spesielt 3-fase kurser kompliserer og fordyrer. Men anlegget må da være fryktelig sårbart, med en enkel jordfeilbryter som dekker alt sammen? En enkel kortslutning mellom jord og fase i et apparat vil da slå ut absolutt alt?

Mitt neste alternativ er at dere ser på om enkelte kurser kan slås sammen. Kan dere gå ned til 21 1-fase kurser blir det plass nok i skapet.

[pudderjagar]

Nja...
Bytter vi til nytt så er vel ledningene for tynne etter nye regler?
Bl.a. får vi vel da 15A automater i stede for eksisterende 16A.

For ikke å snakke om kostnadene med å bytte alt.
(8 stk. 3-fas, 23 stk. 1-fas)

Da er desverre ein del elektrikere som hevder at du må endre frå 13A til 10A og 16a til 15A. Dette er feil. Så lenge du har ein installasjon som er installert når du kunne bruka 13A på 1,5 så kan du bytte ut sikringane til 13A automatar med jordfeilbryter. Dette scenarioet er da faktisk ein dom på i Oslo der elektriker hadde nedgradert kursane i eit boretslag. Resultat var at elektriker måtte inn og bytte tilbake til 13A. Vart dyr den bommerten der.

[Homecast]

Nja...
Bytter vi til nytt så er vel ledningene for tynne etter nye regler?
Bl.a. får vi vel da 15A automater i stede for eksisterende 16A.

For ikke å snakke om kostnadene med å bytte alt.
(8 stk. 3-fas, 23 stk. 1-fas)

Da er desverre ein del elektrikere som hevder at du må endre frå 13A til 10A og 16a til 15A. Dette er feil. Så lenge du har ein installasjon som er installert når du kunne bruka 13A på 1,5 så kan du bytte ut sikringane til 13A automatar med jordfeilbryter. Dette scenarioet er da faktisk ein dom på i Oslo der elektriker hadde nedgradert kursane i eit boretslag. Resultat var at elektriker måtte inn og bytte tilbake til 13A. Vart dyr den bommerten der.

Det er helt korrekt bortsett fra i et spesielt tilfelle, det var noen få blokker i Oslo (tror ikke det var flere steder som var med og testet) hvor det ble montert 1,5 kvadrat og 15 Ampere, der må man gå til 13 A.

Aldri en regel uten unntak =P.
Forøvrig er det korrekt at det er lov, men spørsmålet er om det er dumt å gjøre anlegget tryggere ved å følge dagens standarder.