Sv: Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[Mippen]

Fylkesbudsjettet for Hordaland legges fram i dag i Bergen. Av forslagene i budsjettet står det bla:

Flartallet i Fylkestinget vil bevilge 4 millioner kroner til etablering av en fyllestasjon for hydrogen på Danmarksplass.

Av de to millionene som er satt av til innkjøp av el-biler til fylkeskommunen, skal det kjøpes inn to hydrogenbiler.

Når det gjelder kollektivbudet skal det gå 100 flere bussavganger. Det er et resultat etter avtalen om køprising som skal komme.  Det skal også bli lik pris på toget fra Arna til Bergen sentrum etter som det skal gå under skyss, ikke NSB som før. Det er godt nytt for de som bruker toget ofte.

Hva mener dere? Er det god økonomi å bruke 4 millioner på en fyllestasjon til hydrogen? Selve ladestasjonen på Danmarksplass med 14 aktive ladere (opplegg for +6 til ved behov) kostet vel 11 millioner å bygge. Da er det støtte både for CHAdeMo, Combo og type 2. Her er det snakk om bare en fyllestasjon.

Hydrogenbilene har også en prislapp på rundt 500 tusen. Av de to mill som er satt av til bilkjøp ryker 1 mill på to hydrogenbiler. 1 mill kunne gitt for eksempel 7 stk c-zero, men det er naturligvis bra at de satser på miljø uansett. Spørsmålet er bare om det er den beste løsningen.

[sølv-pilen]

All den tid det er denne teknologien man ønsker å satse på er det selvsagt helt nødvending at det bygges en Hydrogen fyllestasjon i Norges nest største by,
Men å tro at man valrfarter fra fylkes øvrige 32 kommuner for å bruke denne fyllestasjonen er langt mer enn en ønskedrømm - det kommer aldri til å skje. Om dette er rette veien å gå må man legge ut minst 132 millioner for å bygge ut en ladestasjon i hver kommune. Da kan man undre hvor stort lade nettverk kan man trylle frem med den samme økonomien.

[fredag]

Hva mener dere? Er det god økonomi å bruke 4 millioner på en fyllestasjon til hydrogen? Selve ladestasjonen på Danmarksplass med 14 aktive ladere (opplegg for +6 til ved behov) kostet vel 11 millioner å bygge. Da er det støtte både for CHAdeMo, Combo og type 2. Her er det snakk om bare en fyllestasjon.

Nei. Det er dårlig samfunnsøkonomi, det er et blindspor miljømessig som spiser penger fra andre og bedre løsninger. Men det er god butikk for Spetalen å lure det offentlige til å bruke penger på sånt som dette.

Hydrogen er også veldig eksplosivt.

[Mippen]

Hva mener dere? Er det god økonomi å bruke 4 millioner på en fyllestasjon til hydrogen? Selve ladestasjonen på Danmarksplass med 14 aktive ladere (opplegg for +6 til ved behov) kostet vel 11 millioner å bygge. Da er det støtte både for CHAdeMo, Combo og type 2. Her er det snakk om bare en fyllestasjon.

Nei. Det er dårlig samfunnsøkonomi, det er et blindspor miljømessig som spiser penger fra andre og bedre løsninger. Men det er god butikk for Spetalen å lure det offentlige til å bruke penger på sånt som dette.

Hydrogen er også veldig eksplosivt.

Kanskje man må bruke litt penger for å se om det er et blindspor eller ikke?

[Espen Hugaas Andersen]

Kanskje man må bruke litt penger for å se om det er et blindspor eller ikke?

Man har brukt titalls, om ikke hundretalls milliarder på hydrogenbiler i de siste 30 årene. Det har blitt mer og mer tydelig at det er et blindspor. På ett eller annet tidspunkt må man stoppe pengebruken.

[kodalse]

Det burde i dag være nok tilgjengelig materiale på fordeler/ulemper vedrørende fosil/batteri/hydrogen fremdriftsform.
I dag har fosil fremdrift fordel når det gjelder rekkevidde og hastighet på fylling av energi.
Elbiler og hydrogenbiler har avgiftsmessige fordeler.
Hydrogen vil bli fremstilt av fosile kilder siden det er rimeligst og kan fylles like raskt som andre fosile kilder.
Elbil i form av batteridrift kan debateres i forhold til energibehov ved utvinning og produksjon av batterier, men er udiskutabel i form av energibruk pr kilometer.

Det dummeste vi gjør er å sette batteribiler og hydrogenbiler mot hverandre istedet for mot rene forbrenningsmotorer!
Som det så elegant ble sagt i Flåklypa "Time vill sjåv"

[eivhelle]

Hydrogen kan fremstilles fra naturgass, uten CO2 utslipp, ved å kjøre en cracking prosess ved høy temperatur. Dette vil antageligvis være langt mer fornuftig enn å kaste bort strøm på elektrolyse.

http://www.greencarcongress.com/2015/11/20151119-iass.html

Men min største skepsis til å bruke hydrogen i bil, er om man kan garantere sikkerheten. Bilprodusentene presser prisen på deler så langt det er mulig, og delene skal holde mål i minst 15 år, uavhengig av hvor flink bileier er til å få bilen vedlikeholdt. Hydrogen er relativt harmløst i fri luft, med god ventilasjon. Men på lukkede steder hvor gassen får sjanse til å blande seg med oksygen, i tilstrekkelig konsentrasjon, kan lekkasje vært svært farlig.

Det skal bare en alvorlig ulykke til før hydrogenbiler vil bli bannlyst på alle lukkede områder.

[fredag]

Det burde i dag være nok tilgjengelig materiale på fordeler/ulemper vedrørende fosil/batteri/hydrogen fremdriftsform.
I dag har fosil fremdrift fordel når det gjelder rekkevidde og hastighet på fylling av energi.
Elbiler og hydrogenbiler har avgiftsmessige fordeler.
Hydrogen vil bli fremstilt av fosile kilder siden det er rimeligst og kan fylles like raskt som andre fosile kilder.
Elbil i form av batteridrift kan debateres i forhold til energibehov ved utvinning og produksjon av batterier, men er udiskutabel i form av energibruk pr kilometer.

Det dummeste vi gjør er å sette batteribiler og hydrogenbiler mot hverandre istedet for mot rene forbrenningsmotorer!
Som det så elegant ble sagt i Flåklypa "Time vill sjåv"

Vi har begrensede ressurser og vi er et lite land. Vi må fokusere og prioritere. Vi har allerede veldig mange elbiler her i landet, vi er verdensledende på bruk av elbiler, og disse ressursene trengs for tusenvis av store og små tiltak for å bedre forholdene for elbilene som vi allerede har, istedet for å fylle opp tanken to-tre hydrogenbiler.

Dette hadde vært for dumt om man om ti år så tilbake på elbilene og sa at jo, i Norge hadde de jo mange elbiler, der det jo ganske bra, og så begynte myndighetene der av en eller annen grunn å bruke mye av fornybar-pengene på hydrogenbiler istedet.

[Mippen]

Enig i at hydrogen kanskje ikke er bedre enn rene batteri biler, men jeg har troen på hydrogen til storbrukere. Jeg ser for eksempel ikke for meg at vi vil få kraftige og små nok batterier til å drive større kjøretøy på en del år. Større kjøretøy som lastebiler slipper ut mer co2 og nox enn det en vanlig bil gjør. Hydrogen til langtransport kan være en god ting i en overgang. Lastebiler som kjører over korte avstander kan vel fortsatt klare seg med batteri.

Kanskje man kan bruke hydrogen på fly? På skip kan for eksempel hydrogen være et godt alternativ. Kjører man ekstremt langt ofte og ikke har tid til å vente på lading kan hydrogen være et alternativ. På den adre siden er rekkevidden på hydrogen i dag 5-700 km toppen. Om den klarer det uansett temp. og kjøreforhold, eller om det blir som på en batteri bil hvor rekkevidden blir begrenset av ulike forhold vet vi vel ikke. Det er uansett ikke så store forskjeller i rekkevidde på hydrogen og på batteri, og snart er rekkevidden på batteri bedre enn på hydrogen.

Eneste stedene jeg ser for meg hydrogen er de steder hvor det er usentralt, og hvor mangel på strøm infrastruktut er fraværende. Problemet da er at bensin/diesel vil der være lettere og billigere å tilby. Nå tenker jeg for eksempel langt ute i outbacken.

[Electrix]

Jeg tror fremdeles batterier kommer til å knuse hydrogen, også på tyngre kjøretøy.

Ser man på vekt så er hydrogentank, brenselselle og batteri bare litt lettere enn batterier, men batteriene blir stadig bedre så vidt jeg vet minker forspranget til hydrogen her.

Ser man på volum så er batteriene mye mindre, dette ser man også veldig tydelig på hydrogenbilene som er tilgjengelig i dag, det er nesten ikke bagasjeplass selv om det er store biler i yttermål. Her er det også veldig lite å hente for hydrogenløsningene, pga hydrogen er plasskrevende.

Ser man på plasseringsvennlighet så kommer også her batterier best ut, man kan legge de i bunnen av bilen, under seter og andre steder det er ledig plass, mens trykktanker for hydrogen må ha en spesiell form og spiser derfor opp mye av de stedene det er praktisk å bruke for folk og bagasje.

Ser man på fyllehastighet så er det ofte et veldig lite behov hvis man kan gjøre mesteparten av fyllingen/ladingen hjemme eller andre steder kjøretøyet likevel står stille. Og om det er mange igjen som virkelig har behov for mange hurtige fyllinger så er batteribytte gjerne en billigere og minst like rask løsning uansett (Model S bytter batteri raskere enn en Mirai fyller tanken).

Når det gjelder lastebiler og busser så finnes det allerede batteridrevne versjoner som viser seg å fungere veldig bra. For langtransport har vi allerede godt utviklede el-tog, men det har dessverre vært lite satsing på jernbane her. Får man transporten over på containere så er det enkelt å frakte disse lange strekk på tog og båter, og så kan man transportere de videre fra terminalen til kunde med elektriske trekkvogner (semitrailere). Som en bonus blir du da også kvitt mye tungtransport på veiene og andre kommer fortere fram.

Fly kjenner jeg ikke nok til, men for skip vil det nok være en fordel å tenke batterielektrisk i utgangspunktet. Vekten kan da plasseres lavt og minke behovet for annen ballast. For skip som kjører lange turer kunne det kanskje være nyttig med hydrogenbrenselselle som rekkeviddeforlenger, men man bør fremdeles satse på en ryggrad av batterier. Da er det også lett å nyttiggjøre seg av overskuddsenergi fra f.eks kraner, og man kan enkelt kle tak og vegger med solceller.

[Taffelman]

Hydrogenbilen som fremtidskonsept er i seg selv meget diskutabelt, økonomisk, miljømessig og samfunnssikkerhetsmessig.

Den største pådriveren for hydrogenbil, Toyota (via økonomiske incentiver fra Japan, som ønsker å bli et hydrogensamfunn innen 2050) sier selv at hydrogenbilen som en troverdig arvtaker som transportmiddel ligger minst 10 år frem i tid. I mellomtiden er all utvikling og småskala produksjon, som Toyota Mirai, subsidierte prøveprosjekter.

Hvorfor skal en norske fylker, med de økonomiske utfordringene de har, påta seg utviklingskostnadene til Japanske gigantselskaper, for et produkt som ligger så langt frem i tid og har så usikker fremtid?

De 4 millioner kronene kan istedet brukes til subsidiere f.eks 20 nye hurtigladere, eller en haug 16A ladestolper, etc... Da kommer ihvertfall pengene innbyggerne og miljøet til gode.

[fredag]

Hvorfor skal en norske fylker, med de økonomiske utfordringene de har, påta seg utviklingskostnadene til Japanske gigantselskaper, for et produkt som ligger så langt frem i tid og har så usikker fremtid?

Fordi Spetalen har investert i et par firmaer som selger hydrogenfyllestasjoner. Skattebtalerne betaler.

[KjellG]

Større kjøretøy som lastebiler slipper ut mer co2 og nox enn det en vanlig bil gjør.

Sikker? Det var nylig et oppslag med en nyinnkjøpt, stoor lastebil i Norge som slapp ut vesentlig mindre enn familiestasjonsvogna ved siden av. Lavutslipp på store kjøretøyer synes derfor mulig.

[Olee]

Lastebiler med Euro 6 motor slipper ut minimalt med NOx ja, mens CO2'en er, eller kan iallefall være noe lavere pga bedre virkningsgrad når man kjører høyere temp på forbrenningen. Men det er vel ikke lenge før dette kommer på alle nye dieselbiler også, og det kan man vel takke VW for Problemet er jo bare alle de gamle dieselpurkene som fortsatt vil trille rundt en stund til

[Mippen]

Større kjøretøy som lastebiler slipper ut mer co2 og nox enn det en vanlig bil gjør.

Sikker? Det var nylig et oppslag med en nyinnkjøpt, stoor lastebil i Norge som slapp ut vesentlig mindre enn familiestasjonsvogna ved siden av. Lavutslipp på store kjøretøyer synes derfor mulig.

Hvis man sammenligner ny teknologi mot gammel teknologi vil som oftest den nye teknologien vinne selv om kjøretøyet er større. Grunnen til at en del nye lastebiler med euro 6 slipper ut mindre enn nyere personbiler er fordi teknologien er kommet lengre på større kjøretøy i forhold til utslipp på personbiler. Hadde personbilene brukt den samme teknologien som lastebilene ville de hatt mindre utslipp.
Får personbiler med euro 6 også, men teknologien er ikke like god som på de større kjøretøyene. Når det er sagt er nye store kjøretøy er kostbart, så vi vil nok ikke se at alle store kjøretøy blir byttet ut med en gang. Det kommer også an på hva man sammenligner. En økonomisk bensinbil vil nok vinne over en euro 6 diesel lastebil i utslipp.