Sv: Konkurrentene sover - tråd for de som faktisk MENER det

[Mippen]

Tesla sine ladere er ikke offentlig tilgjengelig i den forstand som det er snakk om her. De tilbyr ekstra tjenester til sine egne kunder. De driver ikke ladestasjoner som er tilgjengelig for alle. Det er ikke det samme hvis for eksempel grønn kontakt som er en lade operatør skal sette opp nye hurtigladere. Da må de forholde seg til reglene. Tesla er et bilfirma som tilbyr egne tjenester til noen få kunder. Grønn kontakt tilbyr tjenester til "alle".

Nå er det fortsatt litt uklart hva "offentlig tilgjengelig" er, men om man skal gå etter samme regler som "offentlig parkering" så vil de måtte sperre av ladeområdene med enten bom eller bygge de inn for å unngå å regnes som offentlig tilgjengelig.

Per i dag så er vel alle hurtigladerne til Tesla fysisk tilgjengelig for alle? Her har jeg egentlig ikke peiling, men jeg har i allefall ikke sett noe bilder av teslaladere som ikke er offentlig tilgjengelig sånn rent fysisk.

Jeg regner med det kommer mer klargjøringer som legger all tvil til side i god tid før reglene innføres i 2017.

Private parkeringsplasser er også åpne mange plasser. Du kan gå eller kjøre inn men det er ikke lov å stå der uten å oppfylle de privat rettslige reglene. Det står skilt som forklarer reglene på plassen. Private plasser er tilgjengelig fysisk men det betyr ikke at alle kan stå der uten videre. På Tesla sine plasser er det også skilt som viser at plassene er reservert slik en privat parkeringsplass er. På reserverte private plasser er det ikke noen regler som regulerer hvem som kan bruke plassen. Det er opp til de som eier plassen å bestemme kriteriene. Hvis man da velger å sette opp en ladestasjon på en privat plass er det ikke noen som kan si noe.

[Mippen]

Ja, som sagt så er ting litt uklart ennå. Men det kommer nok som sagt en klarering for hva " all charging stations in public spaces" er før det innføres i 2017

Det kan være ganske snevert, eller så kan det favne det meste. Vi får se hva EU lander/har landet på i nær framtid vil jeg tippe.

Ja, men jeg tviler egentlig på at Tesla sine faller inn under en vanlig offentlig stasjon.

[Øyvind.h]

Så dette er altså et ikke-problem? Private ladere på private parkeringsplasser er ikke offentlige plasser?

Bilprodusentene står selvfølgelig helt fritt til å kjøpe seg inn i nettverket om de leverer biler som kan utnytte det. Så da får kunder hos andre merker mase på sine produsenter om at de må kjøpe tilgang hos Tesla. Enkelt og greit.

[Kent]

Ja, men jeg tviler egentlig på at Tesla sine faller inn under en vanlig offentlig stasjon.

Kanskje, kanskje ikke. Men det er ikke snakk om "vanlig offentlig stasjon"'er , men hurtigladere på offentlig sted. Det er stor forskjell på de to.

Jeg har vanskelig for se at rett utenfor en bensinstasjon (slik det er på Solli i allefall, mulig flere) ikke skal kunne regnes som offentlig sted.

[Amoss]

Ja, som sagt så er ting litt uklart ennå. Men det kommer nok som sagt en klarering for hva " all charging stations in public spaces" er før det innføres i 2017

Det kan være ganske snevert, eller så kan det favne det meste. Vi får se hva EU lander/har landet på i nær framtid vil jeg tippe.

Med all forbehold om at jeg har missforstått noe på veien: Etter som jeg har forstått er EU direktivet endelig ordlagt og vedtatt for lengst, og denne inneholder ikke noen helt presis definisjon på hvilke ladere som faller innunder ordningen eller ikke. Som vi alt har sett i en rekke andre saker kan det lett bli en del differensiering mellom de forskjellige land om hvordan lovene som implementerer disse direktivene blir ordlagt og derved hvor vidt de favner.

Det eneste landet jeg kjenner til som vedtatt direktivet i sitt lokale lovverk pr. dags dato er Spania. Disse har nå vedtatt ett midlertidig unntak for Tesla. Tyskland har (så langt jeg har fått med meg - noen kan evnt. oppdatere meg om det har kommet noe lengre?) nå hatt en høringsrunde med en foreslått lovtekst, men loven er vel enda ikke endelig vedtatt eller iverksatt? Det er dette tyske forslaget som har vært diskutert opp og ned og i mente. Dette forslaget - og tydeligvis lovteksten i Spania - har en svært vidtomfattende definisjon av hvilke ladere som omfattes. Ut i fra EU-direktivet alene er det - slik jeg har forstått det - mange muligheter for å definere Tesla sitt superladenettverk som unntatt. F.eks. at de er å regne som private-/kunde-ladere for organisasjonen "Tesla", at de ikke selger strøm - de selger kun tilgangen til laderne, at de står på privat eiendom osv.

Både Spania og Tyskland har en omfattende bilproduksjon, og disse produsentene har stor påvirkningskraft på politikken i sine angjeldende land. Dette er årsaken til at disse landene har vært "ivrigst" med å implementere dette direktivet. Det er ingen grunn til å tro at ikke de samme produsentene har vært effektive med å påvirke hvordan disse lovene har blitt ordlagt i disse landene, og derved hvor vidtomfatende definisjonen av "offentlige ladere" skulle være. Og da er vi tilbake til det jeg skrev tidligere i tråden: «... så kan man lett argumentere for at lovens intensjon er "å stikke kjepper i beina på Tesla".»

Det er ikke noe spesielt for Tesla her, sånn bort sett fra at alle andre har tilpasset seg allerede, mens Tesla venter til absolutt siste frist.

Hvordan har de andre bilprodusentene tilpasset seg?  Har Nissan kommet med CCS kontakter på sine biler i EU? :O

At kommersielle leverandører av generell ladeinfrastruktur er relativt raske med å få med seg tilkoblingsmuligheter på sine kontakter til hva som ser ut til å bli - eller er - en vedtatt standard ladekontakt som har en stor sannsynlighet for å komme med de fleste bilene som leveres i markedet fremover bør ikke overraske noen. Spesielt ikke så lenge de stort sett setter opp disse med offentlig støtte, og at offentlig støtte setter dette som ett krav. (Og nei, at dette er ett krav for å få offentlig støtte har jeg overhode ingen problemer med hverken å forstå eller å akseptere.)

Jeg tror rett og slett at Tesla har sett direktivet og konkludert med at de ikke ville bli berørt av dette. De har så blitt "tatt på senga" av hvordan lovtekstene har blitt implementert i disse landene som har vedtatt/er i ferd med å vedta lovene som dekker direktivet.

[Mippen]

Ja, men jeg tviler egentlig på at Tesla sine faller inn under en vanlig offentlig stasjon.

Kanskje, kanskje ikke. Men det er ikke snakk om "vanlig offentlig stasjon"'er , men hurtigladere på offentlig sted. Det er stor forskjell på de to.

Jeg har vanskelig for se at rett utenfor en bensinstasjon (slik det er på Solli i allefall, mulig flere) ikke skal kunne regnes som offentlig sted.

Offentlig betyr kort fortalt noe som er tilgjengelig for alle. Bensinstasjon er et eksempel på et tilbud som er offentlig tilgjengelig. Selv om bensinstasjonen er tilgjengelig for alle betyr det ikke at alle kan gjøre hva man vil. Selv om man kan sette fra seg bilen når man skal fylle bensin og kjøpe noe å spise, betyr det ikke at man kan bruke bensinstasjonen som en permanent parkeringsplass. En del folk med elbil har koblet seg til strøm uten å spørre på bensinstasjoner for eksempel. Er det greit at hvem som helst kan plugge seg i der det er en ledig kontakt? Enkelte tenker at alt som er fysisk tilgjengelig er lov å benytte for alle. Slik er det ikke... Bensinstasjonen eller kafeen som står på egen privat grunn kan fritt velge å reservere deler av plassen eller tjenestene sine til andre. Selv om alle har tilgang til kafeen betyr ikke det at alle har rett til å benytte seg av alt i, på eller rundt. Tesla sine ladere er private selv om de står med en offentlig plass. De kan derfor ikke sees på som en vanlig offentlig hurtiglader, og Tesla kan derfor ikke pålegges å tilrettelegge sine egne ladere for andre. Man kan  som nevnt i stedet jobbe for at Tesla frivelig legger til rette for at andre operatører kan etablere seg på Tesla sine locations.

Som sagt er ikke ladestasjonene offentlig siden de er forbeholdt noen, og de står på egen reservert plass.

[Kent]

at de ikke selger strøm - de selger kun tilgangen til laderne, at de står på privat eiendom osv.

Dette vil i såfall gjelde alle hurtigladerne i Norge. Det er ingen som selger strøm her, kun midlertidig eller permanent tilgang til laderne.

Hvordan har de andre bilprodusentene tilpasset seg?  Har Nissan kommet med CCS kontakter på sine biler i EU? :O

Nei, de har ikke CCS-kontakter på bilene sine, men de setter ikke opp noen hurtigladere uten CCS, både de som får offentlig støtte, og de som er finansiert privat får CCS.

Jeg tror rett og slett at Tesla har sett direktivet og konkludert med at de ikke ville bli berørt av dette. De har så blitt "tatt på senga" av hvordan lovtekstene har blitt implementert i disse landene som har vedtatt/er i ferd med å vedta lovene som dekker direktivet.

Det er mulig, de har i såfall gjort en skummel konklusjon. EU-direktivet er som du selv sier ganske diffust, så det må klargjøres hva som egentlig er intensjonen i en eller annen instans, forhåpentligvis før det trer i kraft.

Tesla sine ladere er private selv om de står med en offentlig plass. De kan derfor ikke sees på som en vanlig offenlig hurtiglader,

Nei, de kan ikke sees på som en "vanlig offentlig hurtiglader", men de kan muligens sees på som "hurtiglader på offentlig plass"

og kan derfor ikke pålegges å tilrettelegge sine egne ladere for andre. Man kan  som nevnt i stedet jobbe for at Tesla frivelig ligger til rette for at andre operatører kan etablere seg på Tesla sine locations.

Man kan selvfølgelig pålegge private å rette seg etter statlige reguleringer, det skjer ganske ofte faktisk. Man setter f.eks. krav til at nye boliger skal ha en viss standard, det må man rette seg etter, eller ganske enkelt la vær å bygge.

Det er ingenting i veien for å kreve en viss standard på Hurtigladestasjonene heller. Om man er enig i det, eller om det vil bli gjort er en annen ting. men at man ikke KAN pålegge det er rett å slett uriktig.

[Mippen]

Plasse  er ikke offentlig når den er reservert eller avskilt fra de andre plassene. De står med en offentlig plass, men er ikke en offentlig plass. Hvis jeg for eksempel eier et hus som ligger midt i sentrum med en offenlig plass rett ved er ikke huset mitt offentlig selv om.

Hvis det er en taxi holdeplass på bensinstasjonen er ikke den offentlig men er reservert taxi. Samme blir det her. Lade stasjonen er reservert og avskilt fra resten av plassene.

Vet at det offentlige kommer med pålegg til andre, men det er ikke riktig å gjøre det i alle saker, og jeg tviler på at de fleste vil gjøre det ovenfor Tesla. Lade virksomheten deres er ment på egne kunder. Dersom det blir for store juridiske kabaler kan Tesla velge å stoppe utbyggingen eller legge ned driften. Det siste tviler jeg på da de ikke vil skuffe kundene, men at de vil konsentrere seg om de som alt er der tror jeg nok er nærliggende å tro. Før alt er klart rundt forskrifter med mer vil uansett Tesla så og si være ferdig med ladenettverket sitt i europa.

I dag kan man kjøre fra ganske langt nord i Norge til Spania eller Italia med å bare lade på superladere. Er bare i øst det ikke er så god dekning ennå.

Edit: Superladekartet. Grå er under bygging.

[Amoss]

at de ikke selger strøm - de selger kun tilgangen til laderne, at de står på privat eiendom osv.

Dette vil i såfall gjelde alle hurtigladerne i Norge. Det er ingen som selger strøm her, kun midlertidig eller permanent tilgang til laderne.

Merk det uthevede ordet i ditt sitat fra meg. De tar heller ikke betalt for bruk pr. time eller for å parkere på en av de reserverte ladeplassene. Dette skiller dem klart ut fra "alle hurtigladerne i Norge". Men kan sikkert gjelde andre også - som f.eks. chademo laderne jeg hører at Nissan ofte monterer ifm med sine butikker/servicesentere (har ingen erfaring med disse selv, så tar forbehold om feil her).

Nei, de har ikke CCS-kontakter på bilene sine, men de setter ikke opp noen hurtigladere uten CCS, både de som får offentlig støtte, og de som er finansiert privat får CCS.

Så de har sluttet opp med å sette opp chademo ladere ifm med sine butikker/verksteder? (Se forrige avsnitt fra meg) Er det det du mener med "å tilpasse seg"?  Ja, det er klart en mulig "tilpassing" Tesla kunne komme til å måtte gjøre her...

Det er mulig, de har i såfall gjort en skummel konklusjon. EU-direktivet er som du selv sier ganske diffust, så det må klargjøres hva som egentlig er intensjonen i en eller annen instans, forhåpentligvis før det trer i kraft.

... og denne "klargjøringen" er altså hvordan direktivet faktisk implementeres i medlemslandene. Dette direktivet vil vel evnt. bli presisert dersom det kommer tilstrekkelig med klager på implementeringen i medlemslandene. Dette er vel akkurat det Tesla nå gjør?

At konklusjonen kunne vise seg å bli "skummel" - og så langt ser ut til å være "skummel" - er ikke det samme som at de skulle være nødt til å starte "tilpassingen" så fort forslaget til ett direktiv ble lagt frem. De kan ha finlest direktivet og ikke sett noe som skulle være til hinder for dem slik det der var ordlagt, og at problemene først kom når lovene basert på direktivet etterhvert ble lagt ut på høring/ble vedtatt. Og i den prosessen har alle muligheter for å komme med innsigelser, og det er nettopp det Tesla har gjort, og dette er hvordan situasjonen er i dag. De bør nå ha lagt planer for hvordan de skal tilpasse seg direktivet (slutte med SU utbyggingen? Sette opp kontakter som ingen kan bruke da ingen CCS biler har betalt tilgangen? Annet?) dersom klager viser seg å ikke føre frem, men frem til det er avklart virker det som om den beste strategien  - og den de ser ut til å ha lagt seg på - er å sette utbyggingen på hold der det blir vedtatt lover som forhindrer dem i å forsette. Dette har vi nå sett i Spania, og vil se i Tyskland kan det se ut som.

Tesla sine ladere er private selv om de står med en offentlig plass. De kan derfor ikke sees på som en vanlig offenlig hurtiglader,

Her blandet du vel sitatene litt?

[ladov]

...
Jeg tror rett og slett at Tesla har sett direktivet og konkludert med at de ikke ville bli berørt av dette. De har så blitt "tatt på senga" av hvordan lovtekstene har blitt implementert i disse landene som har vedtatt/er i ferd med å vedta lovene som dekker direktivet.

Det kan hende.. De kan også hende at Tesla allerede har sine egne planer for SCv2, med enda høyere effekt enn dagens SC (burde være mulig med 800V) og plugg-kompatibel både fram-og bakover mot eksisterende ladepunkter/biler. Hvis de i tillegg gir fri tilgang til alle patenter vil den nye CCS-standarden bli liggende igjen i grøfta.

[eivhelle]

Det kan hende.. De kan også hende at Tesla allerede har sine egne planer for SCv2, med enda høyere effekt enn dagens SC (burde være mulig med 800V) og plugg-kompatibel både fram-og bakover mot eksisterende ladepunkter/biler. Hvis de i tillegg gir fri tilgang til alle patenter vil den nye CCS-standarden bli liggende igjen i grøfta.

Type 2 konnektoren er spesifisert til maks 480VDC og maks 80A. Tesla har modifisert pinnene for å kunne kjøre mer enn 80A, men vil ikke kunne gå høyere på spenningen. Til sammenligning er DC kontaktene i CCS pluggen spesifisert til å kunne kjøre 850VDC og 200A. CCS har derfor langt flere muligheter enn Tesla sin variant, så jeg tviler strekt på at Tesla klarer å trylle frem stort mer effekt enn det som er tilfellet i dag.

[ladov]

Jeg er ikke helt sikker på om du skjønte hva jeg mente.. Poenget er at de kan lage en *ny* konnektor som tåler 800V *og* passer fysisk sammen med den eksisterende *samtidig* som den skjønner når den kobles mot gammel plugg/kontakt og ikke gir/ber om mer enn den gamle standarden takler.

[eivhelle]

Jeg er ikke helt sikker på om du skjønte hva jeg mente.. Poenget er at de kan lage en *ny* konnektor som tåler 800V *og* passer fysisk sammen med den eksisterende *samtidig* som den skjønner når den kobles mot gammel plugg/kontakt og ikke gir/ber om mer enn den gamle standarden takler.

Skal  man klare høyere spenning trenger man lenger avstand mellom pinnene eller man må benytte mer eksotiske materialer for å sikre bedre isolasjon.  Tesla har alt presset grensene for Type 2 pluggen langt med dagens løsning og det vil være uklokt å fortsette videre på samme sporet.

Teknisk sett er CCS pluggen en bedre og tryggere løsning. Så hvorfor skal man da satse på Tesla sin løsning?

[ladov]

Spørs hva du legger i 'bedre' det, CCS er også en mer klumpete løsning(frankenplugg?), hvem har lyst til å bale med en større plugg enn nødvendig?

Jeg søkte litt etter gnistavstand og fant at ved 1 cm avstand trenger du nesten 5kV for å få overslag*. 800V ser med andre ord ut til å gi deg grei sikkerhetsmargin på en standard type2 plugg. (med forbehold om at jeg ikke aner hvor stor margin forskriftene krever). Overslag ved fuktig vær vil alltid være et problem men det bør være mulig å overvåke og stenge ned under vanlig operasjon(bør strengt tatt være en del av eksisterende standard..)

[eivhelle]

Spørs hva du legger i 'bedre' det, CCS er også en mer klumpete løsning(frankenplugg?), hvem har lyst til å bale med en større plugg enn nødvendig?

Jeg søkte litt etter gnistavstand og fant at ved 1 cm avstand trenger du nesten 5kV for å få overslag*. 800V ser med andre ord ut til å gi deg grei sikkerhetsmargin på en standard type2 plugg. (med forbehold om at jeg ikke aner hvor stor margin forskriftene krever). Overslag ved fuktig vær vil alltid være et problem men det bør være mulig å overvåke og stenge ned under vanlig operasjon(bør strengt tatt være en del av eksisterende standard..)

Grunnen til at man har satt en grense for spenning og strøm, er fordi man skal ta hensyn til at løsningen skal fungere under alle forhold i hele produktets levetid. Derfor må man også forholde seg til hva som er oppgitt spesifikasjon.

Jeg synes det blir litt fjollete når man antar at Tesla kan dette med lading mye bedre enn alle andre fordi de har presset grensene langt for å lage en mest mulig elegant ladekontakt. I praktisk bruk er det akkurat like enkelt å plugge inn Combo kontakten som Type2 kontakten. Den største forskjellen er vekten av kabelen når en sammeligner bruk av hurtiglader med hjemmeladeren.