Sv: S90D og degradering/rekkeviddetap

[uHu]

Hvilken teknisk løsning har de forskjellige modellene for antispinn?
Jeg har lest forskjellige tråder her i forumet, men ingen ser ut til å dekke akkurat dette, teknisk. Denne: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,24766.0.html, om "Beste vinterbil" nærmer seg, men hvis vi her kunne få fram litt teknisk informasjon ville det være fint.

Jeg vurderer å kjøpe el-bil, men klarer ikke å finne ut hvordan antispinn virker på de forskjellige. Jeg har lest det jeg har kommet over av brukerhåndbøker, brosjyrer og nettsider, men finner ingen teknisk info. Faktisk er det meste av dokumentasjon så vagt og meningsløst at jeg blir helt frustrert (a la "for å skru på bryteren så skrur du på bryteren"), og en sammenblanding av antispinn og antiskrens (joda, de har sammenheng og bruker gjerne de samme inputs og evt bremser, men gjør to forskjellige jobber).

For å komme hjem må jeg kjøre opp en 1 km lang bakke, med uoversiktlig sving og kryss. Her nytter det ikke med tohjulsdrift uten aktiv antispinn.  Og til jobb opp en 2 km lang bakke med mye trafikk der biler blir stående i veien hver vinter.
Nå kjører jeg en 4wd (med sperrer) og en Mondeo.  En gang fikk jeg en 1997 Mondeo 2 L kastet etter meg, og denne hadde en antispinn som bruker driftsbremsen på det spinnende hjulet, helt fantastisk bra. Derfor ble det etter hvert også en nyere Mondeo, fordi dette systemet faktisk virker (selv om den nyere reduserer pådraget for mye).  Andre typer av såkalt antispinn er enten bare at pådraget reduseres, noe man kan klare selv med høyrefoten, eller en diff-brems, gjerne kombinert med redusert pådrag. Differensialbrems fungerer, men er mindre effektivt enn driftsbrems, og de slites forholdsvis fort ut.  På biler med automatgir er det simpleste systemet bare at man starter i andre gir for å få mindre moment i starten. Mange biler med et simpelt antispinnsystem vil bare ikke komme seg opp glatte bakker.

Så, hvordan er det på elbilene? Er det noen som faktisk har et system for effektivt å overføre kraften til det hjulet som har best grep?

Edit 2015.11.13:
Da lager jeg en liste her i første innlegget, og legger til info etter hvert som det kommer:

BMW I3:
Antispinn vha driftsbremse. Forskjellig virkemåte over og under 50 km/t. DTC (Dynamic Traction Control) er en del av DSC (Dynamic Stabilty Control)

Kia Soul:
Antispinn vha driftsbremse. Motorkraftreduksjon kan skrus av vha knapp.

Nissan Leaf 2015: Traction Control System (TCS)
When the standard Traction Control System senses drive-wheel spin, it responds by reducing motor power or applying brake pressure to help maintain traction.  Går ut fra at det betyr bruk av driftsbremse på ett hjul.

Mercedes B250E: Har lest brosjyre og Owner's Manual, men finner ikke ut av det. Noen her skrev at den var dårlig på antispinn?  Dette er en aktuell bil - får ta en tur til BOS.

Etc

[Ferry]

Jeg kjenner kun i3 på vinterføre. Jeg opplever den som god til å ta seg fram. Jeg *tror* ikke den gjør noe annet enn å redusere pådraget når den merker at det slipper. Det er i hvert fall ikke noen lyder fra pumpende bremsing på ett hjul slik jeg har vært borti på andre biler. Kjørte en Audi Quattro en gang i tiden, og den "knatret" med bremseskivene som en slags fattigmanns diffbrems. Det var til god hjelp hvis bare høyre eller venstre side av bilen hadde grep.
i3 er ekstremt følsom for mangel på grep, den merker det før jeg klarer. I normalmodus hender det at den bare "dør" i stedet for å komme opp en bakke. Da er "traction control" god å ha. Den tillater noe hjulspinn, og noe mer livlig bakende. Men det blir aldri helt vilt. Å sladde med i3 er bare å glemme, det er ikke mulig å framprovosere
En av de fine egenskapene med elmotor er at den kan kjøres ekstremt sakte. Når det er kram våt snø som oppleves som sleip, så kan det være ganske godt grep inntil det spinner, men da er plutselig grepet helt fraværende. Lav fart er trikset, og der briljerer i3. Jeg har kjørt opp bakker der kram snø må komprimeres, og jeg har kjørt mye saktere enn med clutchbil. Det tar litt tid, men jeg kommer opp.
En annen god egenskap er å kunne ta igang forsiktig hvis det først har stoppet opp. Med andre biler har jeg ofte måttet rygge ned hele bakken for å begynne på nytt. Med i3 holder det å rygge noen meter tilbake og ta igang forsiktig. Elmotor er rett og slett enklere å kontrollere i lav hastighet. Fossilmotor og slurekobling er ikke i nærheten.

[uHu]

Ja, en mekanisk clutch er ikke det optimale for en myk start, i alle fall ikke hvis man skal gjøre det ofte. Men, kan vi prøve å få fram hvordan det virker på de få elbilene vi har tilgjengelig. Det er nok tråder her om hvilken bil er "den beste" på den ene eller andre måten.  Det er jo ikke sagt at den som har den mest avanserte antispinn eller traction control er den som tar seg best fram opp vinterbakken.  Hvis vi kunne begrense denne tråden til en ren teknisk beskrivelse, så kunne vi få fram en liste med virkemåten for antispinn for hver modell.

[bromm]

Hei uHu

Vedlagt er en pdf med teknisk informasjon om BMW i3, fra deres eget "training university". Både DSC  of DTC (dynamisk traction control) er beskrevet ganske grundig på sidene 80-90 i dette dokumentet. BMW's DSC-system er et veldig avansert system som hele tiden kontrollerer stabiliteten under både pådrag (anti-spinn), bremsesituasjoner (ABS), over/understyring (stabilitet på veien) og nødbremsing (antikollisjon). Det er også involvert i ACC (adaptiv cruise) og Engine Drag Torque Control (regenereringsjustering på glatta). Systemet er alltid på og (på engelsk):
It
optimizes
driving
stability
in
all
driving
conditions
and
also
traction
when
driving
off and
accelerating.
Furthermore,
it
identifies
unstable
driving
conditions
such
as
understeering
or oversteering
and
helps
maintain
the
vehicle
on
a
steady
course.

Anti-spinn er derfor kontrollert både ved at motorpådraget regulerers, men også via bremsing (siden DSC bremser inn alle hjul individuelt via data fra ABS og med en egen vakumpumpe som aktuerer bremsene). Som Ferry poengterer så er denne bremsingen så sømløs og uten tydelig pulsering, slik at det aldri oppleves som de gammeldagse pulseringssytemene.

DTC, som bør bennyttes på løst eller glatt underlag, tillater mer hjulspinn og nesten ikke redusert motorkraft - slik at systemet blir helt optimalt på slike underlag. På engelsk:
As
soon
as
the
DTC
is
activated,
the slip
limits
of
the
wheels
are
shifted
upwards
at
driving
speeds
below
50km/h.
The
DTC
therefore increases
the
traction
on
loose surfaces,
as
the
drive
wheels
are
braked
very
late
via
the
DSC
unit.

Det nevnes at man ikke har en egen knapp for å aktivere DTC (må gjøres via iDrive-menyen), og det er forsåvidt riktig - men man kan programmere dette menyvalget til en av de 8 preset-knappene på dashbordet, så da man jo en slags knapp (hurtigvalg) allikevel.

PS! Man kan laste alle disse PDF'ene fra denne tråden: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,15711.msg298284.html#msg298284 Det er totalt 11 dokumenter som gir et fantastisk innblikk i den tekniske oppbygningen av i3. Men sett av 3 uker hvis du planlegger å lese igjennom alt (tror at dette grunnkurset for teknikerne er på ca. 3 uker). Det er nemlig ikke uten grunn at Mr. Munro sier at i3 er den mest avanserte bilen som er laget til dags dato.

[Ferry]

Anti-spinn er derfor kontrollert både ved at motorpådraget regulerers, men også via bremsing (siden DSC bremser inn alle hjul individuelt via data fra ABS og med en egen vakumpumpe som aktuerer bremsene).

Dvs. at den har en form for diffbrems? Jeg kjører ofte på veier der det er ei stripe grus i midten og is i hvert hjulspor. Som regel er det mulig å legge det ene hjulsettet delvis på grusen og det andre nesten i grøfta. Men mange ganger spinner det hjulet som ikke har grep, mens det på grusen står stille. Muligens gjelder dette ikke i3, jeg kan i hvert fall ikke huske å ha vært ute for problemet forrige vinter. (Har hatt bilen kun et knapt år)

Som Ferry poengterer så er denne bremsingen så sømløs og uten tydelig pulsering, slik at det aldri oppleves som de gammeldagse pulseringssytemene.

Poenget mitt var vel egentlig at jeg trodde det motsatte, fordi jeg aldri hører noe. Sett i lys av egenskapene til antiskrenssystemet er det muligens innlysende at det spinnende hjulet kan bremses. De mekaniske løsningene er jo der. Antispinn, antiskrens og ABS handler mye om det samme. Rent reguleringsteknisk er det nesten samme sak, men grepet har motsatt fortegn.

[bromm]

Jeg kjører ofte på veier der det er ei stripe grus i midten og is i hvert hjulspor...........Muligens gjelder dette ikke i3, jeg kan i hvert fall ikke huske å ha vært ute for problemet forrige vinter. (Har hatt bilen kun et knapt år)

Poenget mitt var vel egentlig at jeg trodde det motsatte, fordi jeg aldri hører noe. Sett i lys av egenskapene til antiskrenssystemet er det muligens innlysende at det spinnende hjulet kan bremses. De mekaniske løsningene er jo der. Antispinn, antiskrens og ABS handler mye om det samme. Rent reguleringsteknisk er det nesten samme sak, men grepet har motsatt fortegn.

Ok, du kjører ofte (men ikke hvert år) på slike veier - vi får vel bare håpe det skjer neste år

Reguleringsteknisk er de du nevner mye av det samme ja - det ser du også i den pdf-filen. Men alt dette er faktisk nødvendig for å det beste mulige systemet for traction control. BMW har hatt disse systemene på alle modellene over flere år, så derfor er det en ekstra fordel at de samler erfaringene for alle modeller for å skreddersy oppsettet for hver enkelt bil - in english: The
evaluation
of
the
various
signals
and requirements
of
the
measures
derived
were
adopted
by
the
Integrated
Chassis
Management
ICM
in a
number
of
BMW
vehicles.

[Ssseee]

På Soul kan du trykke inn antispinn/sladd knappen i ett sekund for å deaktivere motorbrems, slik at du kommer deg frem på glatten. Da brukes bare bremser for å hindre hjulspinn. Det sliter mye på bremsene, men du kommer deg frem !

[AppleKnocker]

Hvis man kjenner bilen, forholdene og underlaget spesielt har en normalt dyktig sjåfør bedre fremkommelighet med antispinn slått av. Problemet med antispinn er at det bremser bilen for mye og man mister moment. For en noldus som gir bånn gass på feil sted, er det selvfølgelig god hjelp, men de fleste klarer dette bedre selv. 
MEN dette gjelder kun hvis man skal opp en bakke eller er avhengig av maks fremkommelighet. Under normal kjøring bør alle slike systemer være på slik at man reduserer konsekvensene av førerfeil.
Jeg gjorde en test en gang med en fossil BMW opp en bratt bakke. Først med alle systemer på, så med DTC (som reduserer inngripen, men likevel har systemene aktive), så med alt skrudd av. Jo mer jeg skrudde av, jo kortere tid brukte jeg opp bakken.

Systemene for antispinn og -skrens er stort sett ganske like teknisk (2-3 leverandører har vel delt dette markedet mellom seg). Systemene er likevel satt opp svært ulikt. I den ene enden er enkelte Mercedes modeller hvor systemene slår inn og nærmest stopper bilen hvis det er slaps i veibanen. I andre ende er f.eks Porsche hvor systemet ikke slår inn før man virkelig er på bærtur og ligger på tvers i veibanen. Peugeot har også enkelte modeller hvor systemene slår inn merkelig sent. I følge ingeniørene i det selskapet er årsaken at man vil hindre at førere som trenger det mest, skrur det av (!).

Hver produsent setter parametre og tolaransegrenser for hvor mye hjulspinn og rotasjon/drift man tillater, og det er nok den største forskjellen.

BMW er anerkjent for å være blant de dyktigste på å tune parametre for å gjøre systemene effektive og diskret. I tillegg har de den geniale DTC settingen som alle biler burde ha!

[uHu]

Legger til info i første post etter som det kommer inn.
Noen flere?

[bromm]

Legger til info i første post etter som det kommer inn.
Noen flere?

Du bør legge til at i3 har egen Traction Control-funksjon (DSC tar seg av anti-spinn under "normale forhold")

[turfsurf]

Model S 70/85/90D har en slip-start funksjon som tillater litt hjulspinn ved igangkjøring. Ellers kan man vel ikke slå av antispinn.

[e-h]

Nissan Leaf:

Traction Control System (TCS)
When the standard Traction Control System senses drive-wheel spin, it responds by reducing motor power or applying brake pressure to help maintain traction.

Vehicle Dynamic Control (VDC)
This standard feature—sometimes called stability control—continuously monitors your steering and braking actions and compares them to the vehicle's motion. If the system detects oversteer or understeer, it reduces motor speed and/or applies brake pressure to specific wheels, helping to keep the vehicle on its steered path.


Har selv opplevd å få nytt ratt montert på skeivt. Kjørte så på et rett strekke i 60km/t hvorpå VDC bremset for å styre bilen ut i grøften der den mente jeg styrte siden rattutslag og hjul ikke matchet. I lav hastighet er dette ikke merkbart. Så teknikken er morro nå til dags

[uHu]

Model S 70/85/90D har en slip-start funksjon som tillater litt hjulspinn ved igangkjøring. Ellers kan man vel ikke slå av antispinn.

Men hvordan virker den? Teknisk sett.

[AppleKnocker]

Jeg må innrømme at jeg finner denne tråden er ganske forvirrende. Hva er det egentlig TS forsøker å bringe klarhet i?

På moderne biler er antispinn, ESP, ABS og elektronisk differensialbrems integrert i ett system. Teknisk sett opererer alle slike systemer likt blant annet ved hjelp av ABS sensorer og "yaw sensor" som måler om drivhjulene spinner eller om bilen skrenser. Samtlige moderne systemer vil kutte motorkraft og bremse drivhjul som del av antispinnfunksjonen. Nesten alle har også en form for elektronisk differensialbrems som bremser drivhjul for å redusere hastighetsforskjell med andre drivhjul.

Forskjellen mellom systemene er produsent, versjon og hvordan sensorene er kalibrert for å slå inn tidlig eller sent.

Så man kan godt liste alle verdens elbiler med "teknisk" beskrivelse av systemet, men på det nivået det beskrives her er alle like.

[uHu]

Poenget er å finne ut hvliken bil som kommer seg frem og opp på glatta, eller i snøen. Antiskrens, ESP og Yaw sensor er ikke så interessant, selv om det er delvis samme systemet, eller deler av samme, ja.  Kutt av motorkraft varierer veldig fra bil til bil, eller kanskje riktigere: fra system til system.  Nå er det ikke alle biler som har antispinn vha driftsbremse, men det er mulig at alle som har antiskrens OG antispinn bruker de vanlige hjulbremsene til antispinn.  Da blir forskjellene i implementeringen.  Det er heller ikke alle som kutter motorkraften (i like stor grad), men heller gir deg hjelp til å komme deg frem så fort DU vil.  Elektronisk differensialbrems sier ikke noe om hvordan differensialen er bremset, eller hvordan det virker, eller hvordan (om) det kan kontrolleres, og det er det jeg vil finne ut.

PS:
Det er flere tilfeller i bilhistorien der det mest fantastiske antispinn-systemet ikke virker i praksis, eller at motorkraften kuttes så mye at man ikke kommer seg frem selv om ingen av hjulene spinner. Så, erfaring fra forumets medlemmer er kanskje viktigere enn mekanisk/teknisk virkemåte, men ikke like enkel å beskrive objektivt.